Ограниченность научного знания и магия


Aghori
Тт на неделе один пользователь Голоса надумал объявить войну магии (назвав её почему-то псевдонаукой). Хочу помочь ему ликвидировать безграмотность в этом вопросе.

В большинстве нормальных технических ВУЗах преподают философию науки. В рамках этой дисциплины в обязательном порядке рассказывают о концепции научных революции Куна. Основным постулатом этой концепции является то, что в научном знании в любой момент времени присутствует господствующая парадигма. Со временем накапливаются факты опровергающие эту парадигму. Т.е. фактически указывающие на ограниченность применимости парадигмы и ложности её постулатов в общем случае. Через какое-то время возникает новая парадигма которая может объяснить эти накопившиеся факты и отменяет старую. Т.е. с точки зрения Куна история науки это движение от одной ложной парадигмы к другой ложной парадигме. И никак иначе. Например, в своё время в науке господствовала теория эфира. Затем её отбросили как ложную. А теперь открылись новые факты (гуглить: EMPDrive), которые вынуждают физиков вновь возвращаться к теории эфира.

Любой толковый физик понимает, что он всегда действует в рамках модели. Что не существует законов природы, описываемых математическими формулами, а есть лишь приближенная к реальности модель, которая этими формулами описывается.

Окружающий нас мир - это Хаос. Любое его описание - это потеря части фактов. Научная парадигма - это ограниченный взгляд на мир. Хороший учёный это понимает. Фундаменталист от науки - нет. Большинству гениев от науки свойственно метафизическое мировоззрение. И Ньютон, и Эйнштейн были верующими. Тесла напрямую говорил, что его идеи ему транслируют с той стороны.

Научный подход оперирует опосредованным знанием, т.е. измерениями. В этом его сила и в этом же его слабость. Физики и химики оперируют наиболее грубым пластом реальности, и именно поэтому научный подход здесь наиболее успешен. Чем сильнее мы смещаемся от грубого к тонкому, тем сложнее приходится науке. Возьмём психологию в широком смысле. Работа с опосредованным знанием породила такое направление как бихевиоризм. Бихевиоризм рассматривает человека, как статистическую единицу, как чёрный ящик. И такой подход даёт определённые результаты. Но сфера такого подхода крайне ограничена, она рассматривает человека как внешнее. Её вопрос - это вопрос манипуляции человеком. С другой стороны, психоанализ направлен именно на работу человека над своим software и зачастую приводит к колоссальным изменениям качества жизни человека. Но! Он не научен. Гений Фрейда создал некую концепцию психического строения человека, которая позволяет помогать людям. У психоанализа богатая клиническая история, подтверждающая работоспособность психоанализа. С точки зрения беспристрастного наблюдателя, психоанализ - это набор ничем не подтверждённых концепций. Если же вспомнить Юнга, ученика Фрейда, тот вообще шагнул в сферу магии - архетипы, коллективное бессознательное и т.д.

Может ли человек влиять своим сознанием на окружающую его материальную реальность. Квантовая механика отвечает положительно. Это и есть магия. Работа с сознанием с целью воздействия на реальность. Если же вспомнить физическую концепцию мультиверсума, активно используемую в теории струн, то магия может быть описана, как способность перемещаться между универсумами, составляющими мультиверсум.

Т.е. с точки зрения науки магия возможна. А те кто считают, что нет, просто малообразованны.
Источник картинки


Comments 33


Догадываюсь, что статья интересная. Ее бы еще на русский перевести...

24.12.2016 05:32
0

"У магии очень плохой пиар. Говорю как человек, глубоко изучавший и то, и другое. Под магией, которая есть способ познания мира и взаимодействия с ним, обыватель понимает средство мгновенного исполнения любых желаний. Чего, естественно, не происходит. Если бы к психологии, науке, медицине, образованию и прогнозу погоды предъявлялось хоть половина тех требований, что предъявляются к магии – все эти дисциплины следовало бы запретить законом как мошенничество. Потому что ничто из перечисленного не гарантирует результат. Но под запретом – только магия. Хотя никакой магии не существует. И вот одни люди занимаются несуществующим видом деятельности, а другие их за это осуждают (но сами сплошь и рядом делают то же самое, только уже тайком). И все это продолжается тысячелетиями, причем на всех социальных уровнях. Ну не странно ли?"

24.12.2016 07:36
0

Если бы к психологии, науке, медицине, образованию и прогнозу погоды предъявлялось хоть половина тех требований, что предъявляются к магии – все эти дисциплины следовало бы запретить законом как мошенничество. Потому что ничто из перечисленного не гарантирует результат. Но под запретом – только магия.

Ага, ничего из перечисленного не гарантирует результат. А магия гарантирует отсутствие результата.

24.12.2016 08:03
0

Может ли человек влиять своим сознанием на окружающую его материальную реальность. Квантовая механика отвечает положительно.

Ой, вот прямо так и отвечает? :D Ссылку на подтверждающую статью в рецензируемом научном журнале, пожалуйста.

А те кто считают, что нет, просто малообразованны.

Это про меня!

24.12.2016 07:57
0
24.12.2016 08:04
0

Не трать мое время зря. Я знаю про роль наблюдателя. Это не имеет ничего общего с влиянием(!) человека(!) своим сознанием(!) на окружающую его материальную(!) реальность(!). Ты сделал утверждение, теперь докажи его.

Ссылку на подтверждающую статью в рецензируемом научном журнале, пожалуйста.

24.12.2016 08:07
0

Давайте для начала на Вы. И никто не может потратить вашего времени кроме вас.
Возмите классический эксперимент с фотонами и двумя щелями. Наличие/отсутствие наблюдателя меняет картинку оставляемую это и есть "влияние(!) на окружающую его материальную(!) реальность(!)". Есть более современные эксперименты, где наблюдения, например, меняют температуру объекта или скорость. С "сознанием(!) человека(!)" немного сложнее потому как мы не можем узнать как ведёт себя система при наличии измерений но без человека как конечного наблюдателя, стоящего за приборами.

24.12.2016 08:40
0

Очень много слов, но ссылки на подтверждающую статью в рецензируемом научном журнале до сих пор нет. И все мы знаем почему.

Давайте для начала на Вы.

Нет :)

24.12.2016 08:49
0

Так зачем же вы продолжаете тратить свое время зря? Заблокируйте автора поста и прекратите наконец тратить свое время ))) Читайте лучше статьи в рецензируемых научных журналах, это более полезно, чем тратить свое время на всякое местное мракобесие

25.12.2016 22:27
0

Погугли - неравенства Белла, принцип Гейзенберга, может понятнее станут основы квантовой физики и роль наблюдателя.

24.12.2016 08:09
0

Лол

24.12.2016 08:10
0

Вы тут все беседуете о термине Магия, но я уверен, что у участников дискуссии разные определения того, что скрывается за этим словом.

Меня несколько удивляет, что научная сторона не начинает дискуссии с того, чтобы эксплицитно определиться с предметом беседы, а наблюдение за нитью беседы говорит мне, что вероятно стороны понимают под этим разные вещи. Предлагаю эту беседу продолжить под следующей статьей, но все же начать с того, чтобы стороны дискуссии понимали друг друга. ;-)

25.12.2016 10:38
0

Это все интересно, конечно, но на научной основе производят реальные предметы. А магия это просто попытка просто объяснить непонятное. Даже интернет, через который мы с вами общаемся с точки зрения рядового человека прошлого магия.

К тому же никто не мешает подтвердить контролируемом эксперименты ваши магические познания, еще и деньги за это получите. Рассуждать о квантовой механике, имея лишь знания, почерпнутые из научпопа, вообще гиблое дело. Сам я не физик, но уверен любой из них посмеялся бы над тем, насколько упрощенно простым людям подают сложнейшие теории.

24.12.2016 08:34
0

Магия - это не попытка объяснить, это способ воздействия на реальность. К вопросу о "подтвердить в контролируемом эксперименте ваши магические познания", я пожалуй опять отошлю к эксперементу с фотонами и двума щелями. Когда за фотонами в этом эксперементе наблюдают их волновая магия исчезает.

24.12.2016 08:47
0

Существует множество теорий почему так происходит. Люди работают над этим, а вы пытаетесь воздействовать на реальность силой мысли.( Попробуйте тогда силой мысли хотя-бы удалить этот комментарий из блокчейна) Может вам в таком случае открыть НИИ Магии.

24.12.2016 08:49
0
  1. Не я пытаюсь воздействовать на реальность силой мысли, а каждый из нас воздействует постоянно.
  2. Те кто хороши в теханализе, просто торгуют на бирже, им незачем открывать НИИ трейдинга.
24.12.2016 09:36
0

Правельно ведь уже есть экономические институты.

Вы докажите это влияние, а то пока что , это только ваше утверждение ни подкрепленное ничем.

24.12.2016 10:58
0

@niiu Они и не будут ничем подкреплены :)

24.12.2016 11:19
0

Проблема в том, что "реальные предметы" производят технологи\инженеры, а наука ПОТОМ пытается объяснить как это работает.
Нет ни одной технологии появление которой предсказала бы наука. Увы.

24.12.2016 08:51
0

ЧЕГО? !
Во первых, вы путаете причину и следствие. Сначала открывают что-либо(либо в результате эксперимента, либо теоретически), а потом производят предметы. В большинстве случаев новые технологии базируются на старых.
Во вторых, почитайте старую научную фантастику, а потом просто посмотрите на мир вокруг. Общая теория относительности предсказала много вещей кстати.

P.S. А с вами спорить бесполезно, потому что вы ничем не отличаетесь от верующего фанатика. Вы мне говорите магия есть, я говорю докажите, вы мне нет вы докажите, что ее нет.

24.12.2016 09:01
0

Почитайте про историю появления, например радио, ДВС, да про ЛЮБУЮ значимую технологию.
И покажите где там наука была в начале?

ОТО вообще не предсказывает НИЧЕГО. Даже в космической связи не пользуются ей, там все поправки эмпирические. Оно и не удивительно, т.к. ОТО описывает совсем другое пространство - с равномерным распределением масс. На эту ошибку указывал еще наш физик Тамм, ТО коего гораздо лучше описывает НАШЕ пространство.

24.12.2016 09:05
0

Радио бы не появилось без электричества. ДВС без знаний о механике и т.д. Ваши аргументы просто смешны. Хотя видение мира, крайне оригинально, конечно.

24.12.2016 09:07
0

Ещё раз - почитайте про историю создания радио, узнайте КТО его двинул в массы, а потом уже смейтесь. Тоже самое о ДВС.

Электричество знали еще древние египтяне =) Оно вообще явление природы и наука тут не при чем.

24.12.2016 09:12
0

Любая достаточно развитая технология (наука) неотличима от магии. (А.Кларк)

24.12.2016 08:55
0

@walter

Не я пытаюсь воздействовать на реальность силой мысли, а каждый из нас воздействует постоянно.

Вот это докажите, а потом и о магии поговорим. Про фотоны, интерференция никуда не девается если за ними смотрят люди без приборов. Приборы, создают воздействие на частицу.

Приборы->воздействие-> изменение
Люди без приборов-> нет воздействия-> нет изменения

А вы, сударь, делаете выводы так как вам захочется, подводя научные теории под свои вымыслы.

24.12.2016 11:31
0

Если бы человек мог увидеть, черз какую щель пролетает фотон, без приборов, вероятно изменения были бы и без приборов.

24.12.2016 11:52
0

Вы только что доказали, что человек не может воздействовать на пространство силой мысли. Поздравляю.

24.12.2016 12:04
0

Вы делаете обобщение на основе одного случая. Заметили?

24.12.2016 12:08
0

Вы сами его выбрали. А мне вообще лень искать другие, к тому же я подозреваю, что вы тролль.

24.12.2016 12:10
0

@niiu
То, что я троль, не отменяет законы логики.

24.12.2016 12:23
0

@siberianshamen

В 1894 году под влиянием посмертно изданных трудов Генриха Герца, а также Николы Теслы заинтересовался вопросами передачи электромагнитных волн и поступил в обучение к профессору физики Болонского университета Аугусто Риги, занимавшемуся исследованиями в этом направлении.

А ДВС как я уже писал основам на работе расширяющихся газов, что есть физика.
Оба изобретения основаны на работах ученных, а до ДВС был еще паровой двигатель и двигатель внешнего сгорания.

24.12.2016 11:41
0

"Огромное влияние на дальнейшее развитие радиотехники оказала совершенно ошибочная точка зрения Маркони, считавшего, что электромагнитные волны могут без больших потерь проходить через грунт и воду. Это позволило ему убеждать как себя, так и других, что возможна передача радиоволн на огромные расстояния (противная точка зрения утверждала, что прохождение радиоволн возможно только в условиях прямой видимости, и радиопередача на далёкие расстояния будет невозможной ввиду кривизны Земли). В действительности потери при прохождении радиоволн через грунт и воду огромны, но короткие радиоволны могут отражаться от ионосферы и огибать весь земной шар."

Из той же Вики - этот отрывок наглядно показывает, что сначала была ПРАКТИКА, затем ТЕОРИЯ.

Работа ВСЕХ устройств есть физика. Проблема в том, что сначала появляются устройства, и только затем объяснения их работы с научной ТЗ.

24.12.2016 12:32
0

Вы совершенно игнорируете мои посты. Радио бы не создали без теории электромагнитных волн. Практика лишь помогает выявить ошибки теории, следствием которой и является.

Научная теория -> практика

Работа ВСЕХ устройств есть физика.

ТЕОРИЯ

Так ясно?

24.12.2016 12:37
0

Это Вы игнорируете то, что я написал =)
Я привел пример того, что при создании радио у Маркони НЕ БЫЛО никакой ТЕОРИИ. Он ошибочно считал, что эм\волна проходит безпрепятственно через грунт и воду.
Были два МНЕНИЯ - одно Маркони, другое верное. Но эти МНЕНИЯ не были подкреплены НИКАКОЙ теорией. Вообще. Никак.
Поэтому и радио создавалось строго эмпирическим путём. БЕЗ ТЕОРИИ.

24.12.2016 19:14
0

эм\волна

вот это вот, об этих волнах-то он откуда-то узнал, так.

25.12.2016 11:39
0

Узнал, узнал... вот только о СВОЙСТВАХ этих волн НИКТО еще НИЧЕГО не знал.
А именно зная свойства СНАЧАЛА, можно говорить, что наука предсказала появление техники.
Однако сначала появилась техника, а ПОТОМ наука стала объяснять свойства.

25.12.2016 11:43
0

Не пожалел о потраченном на прочтение топика и треда времени.

24.12.2016 16:37
0

Пардон, но вы пытаетесь, жонглируя фактами, вперемешку с вымыслом, получить выводы, которые не следуют из заявленных предпосылок.

Еще вы невольно, а может быть сознательно избегаете упоминания научного метода, как средства познания, а ведь он позволяет даже не обладая необходимыми знаниями легко отличать реальную жизнь от красивой сказки. И он оперирует не измерениями, а наблюдениями и доказательствами, т.е. всем тем, чего так недостает всем адептам от эзотерики.

В общем, можно пытаться комментировать практически любой пассаж, но я ограничусь лишь финальное цитатой:

Т.е. с точки зрения науки магия возможна. А те кто считают, что нет, просто малообразованы.

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. Но только вот магией она от этого не становится, совсем наоборот, то, что вчера казалось магическим и божественным, сегодня — обыденное и скучное! И по мере развития технологий для магии и подобных вещей остается все меньше и меньше места. И это хорошо.

P.S. Я уже неоднократно рекомендовал всем к просмотру выступление Нила Деграсса Тайсона о том, почему гипотеза разумного замысла и, вообще, эзотерический взгляд на мир это весьма вредные для прогресса вещи. Я постараюсь собрать материал и разметить его тут, для удобного доступа. Поделюсь ссылкой, как сделаю.

25.12.2016 11:54
0
  1. Научный метод вполне применим в окультизме и магии.
  2. Технология копошится на поверхности, и вглубь ей хода нет. Т.ч. к вашему несчастью магии не становится меньше места.
  3. Есил под прогресом понимается развитие технологий, то да эзотерический взгляд, тут не полезен. Но не для всех развитие технологий является высшей ценностью.
25.12.2016 15:52
0

Научный метод вполне применим в окультизме и магии.

Вы либо не очень понимаете суть научного метода познания, либо пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Научный метод познания в первую очередь требует воспроизводимости экспериментальных данных и наблюдений, где воспроизводимость означает, что все условия, существенно необходимые для возникновения того или иного явления были нами изучены или хотя бы выявлены.

Сможете привести хотя бы один пример применения научного метода в окультизме и магии?

Технология копошится на поверхности, и вглубь ей хода нет. Т.ч. к вашему несчастью магии не становится меньше места.

Это довольно субьективно. Прогресс развивается во всех направлениях и, если уж ученые начинают изучать и разбираться в принципах работы даже таких вещей, как духовные практики и йога (с применение научного метода, прошу заметить), то магии явно места скоро не останется.

Если под прогресом понимается развитие технологий, то да эзотерический взгляд, тут не полезен. Но не для всех развитие технологий является высшей ценностью.

Прогресс это всего-лишь направление развития от низшего к высшему, постоянное движение вперед, от старого и плохого к новому и лучшему. Странно принимать (или не принимать) его за высшую ценность.

25.12.2016 20:03
0

Пример применения научного метода: Целью практики является достижения определённого состояния. И практик, если ему это состояние знакомо, может на 100% сказать достиг он этого состояния или нет. Без всяких приборов. Субъективно, никому другому этого не доказывая. Практик выдвигает гипотезу (узнаёт её от кого-либо или синтезирует сам), о том что то или иное действие помогает достичь состояния или мешает. Он проводит серию эксперементов, набириает статистический материал, и со временем подтверждает гипотезу собственным опытом или опровергает. С точки зрения учёного, как мне это видится, это неправильно по двум причинам: маленькая статистическая выборка, отсутствие опосредованого знания, которое могли бы проверить третьи лица. На, что есть естественные причины: жизнь человека ограничена, магия работает с непосредственным знанием.

Да можно и с помощью ЭЭГ определить вошёл человек, скажем, в состоянии медитации или нет, но какой в этом смысл? Т.е. я например вижу такую постановку эксперемента. Изучения влияния медикаментов на вхождение в состояние медитации. Набирается група медитаторов. Наблюдается при помощи ЭЭГ их способность к медитации затем делится на контрольную группу и на испытуемую. Одним медикамент другим плацебо. Снова измерения. И если отличия в групах найдены, готова статья в научный журнал. Проблема лишь в том где набрать достаточное количество медитаторов для статистически достоверных результатов. Но скажем влияние наличия мяса в рационе уже будет проверить достаточно сложно. т.к. его в таблетку не положишь. А ещё сложнее будет проверить действительно ли выполнение асан перед медитацией помогает в неё войти или нет.

Но дело ещё в том, что мало кого из медитаторов заинтересует участие в таком эксперименте т.к. медитатору не нужно знание о среднестатистическом влиянии того или иного фактора. Ему нужно знание о влиянии персонально на него. И главное, он может выяснить это влияние без всяких приборов, двойного слепого метода и т. д.

Второй момент, пусть, учёные разобрались в том как работает йога. Дальше, что? Йогой, что бы она дала эфект всё равно прийдётся заниматься человеку самому. Или как вы себе это представляете - таблетка йоги? Ну так такие таблетки (не такие конечно, но покрайней мере, которые могли дать отправную точку учёным) в 60е годы прошлого столетия, почему-то запретили махом, и до сих пор, спустя пол века их изучение не возоблено. Вы предлагаете ждать ещё пол века этих таблеток?

Работать вынужден каждый сам. Поступит от учёных какой-то братский подгон помогающий в практиках - отлично. А нет, так нет. Раньше крестьяне руками на земле работали. А по логике фундаменталистов от прогресса им надо было остановится и ждать когда им учёные-техники комбайн подгонят. Не завидна судьбы тех, кто тах поступил - умерли от голода.

Честь и хвала, всем тем, кто вершит технологический прогресс. Технологии могут быть применены для освобождения, например от тягот физического труда. Но так же они могут быть применены и для порабощения и промывки мозгов.

И когда мне приходят и говорят: не лезь туда там ещё не изучено. Я говорю: да идите вы нахер! Не надо считать себя умнее лишь только потому, что вы мыслите в рамках господствующей парадигмы. Выходить за рамки это особый навык и не всем он доступен.

26.12.2016 04:35
0