Босфорская десантная операция: реальность против мифа


Сейчас эту операцию пытаются преподносить нам как гениальный (не менее того!) русский план, который в случае его реализации, якобы почти подготовленной, давал царской России одним махом захват Константинополя и контроль над проливами Босфор и Дарданеллы, - якобы столь важный, нужный и желанный (хотя в 1912г. Россия отказалась от возможности этот столь важный результат получить готовеньким).
И это было почти что выигрыш всей ПМВ для России!

Единственной причиной, почему не состоялся ни этот план, ни другие столь же гениальные, называется Октябрьская революция, случившаяся 100 лет назад. Она постоянно оказывается в роли того, что всё время мешает плохому танцору - царской России 20 века.

Однако, разумному человеку при первом же знакомстве с темой сразу становится странно: почему революция 1917г. виновата в том, что от силы наполовину было выполнено строительство, за 5 лет до неё начатое, линейных крейсеров типа "Измаил", - в то время как развитые страны за это время создали и ввели в строй по 2-3 поколения боевых кораблей сравнимого или более высокого уровня?
Каким образом революция повлияла на крайне низкую боеспособность русских "линкоров" типа "Севастополь", заложенных за 8+ лет до революции и введенных в строй за 3 года до неё?
Почему та же революция виновата в том что российская промышленность значительно отставала и от развитых стран, и от актуальных потребностей собственной страны, немало лет во время ПМВ и перед ней?

Давайте ознакомимся с фактами реальной истории.
Гениальный ПланЪ цитируется по мемуарам одного из его "гениальных" авторов - адмирала А.Д.Бубнова.
Сведения по истории Первой Мировой войны, особенно в русской ее версии, взяты в основном из классического труда А.М.Зайончковского "Мировая война 1914-1918гг.", с дополнениями по более поздним специализированным исследованиям.
Сведения о состоянии дел у противника в основном взяты из другого труда, достаточно известного и авторитетного для понимающих людей, - Г.Лорей, "Операции германо-турецких сил. 1914—1918 гг", русский перевод и издание 1938г., с примечаниями редакции по материалам русских источников.

В числе прочих авторов ПланЪ-а был "АдмиралЪ" (самозваный) и "великий флотоводецЪ" А.В.Колчак, в реальности - великий враль, подлец и бессовестный карьерист, о котором в мемуарах Бубнова сказано: "особенную уверенность в успехе этой операции давало то обстоятельство, что ею будет руководить такой решительный и высокоталантливый вождь, каким был командующий Черноморским флотом адмирал А.В.Колчак."
Кстати, дорогие читатели: вы знаете хоть одну значительную и успешную операцию, совершенную под руководством этого "решительного и высокоталантливого" лжеца?
Я вот, что ни вспомню, при ознакомлении с реальностью оказываются сплошные либо провалы, либо присвоение чужих заслуг, либо - в лучшем случае - раздувание мамонта из мушки-дрозофилы.

Так и тут. Сразу виден фирменный стиль "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", благодаря которому русские военные операции в РЯВ и ПМВ, и на суше и на море, как правило, не шли по плану, - и большинство из них оказались провальными.
А самая знаменитая и успешная из них, Брусиловский прорыв, пошла как раз не по плану - основным ударом стал тот, который предполагался как вспомогательный, для отвлечения сил противника.

1.0. "Гениальный" ПланЪ, для начала, допустил грубейшие ошибки в оценке сил противника.
1.1. Колчак объявил, что на его минных постановках получили тяжелые повреждения "Гебен" и "Бреслау", надолго потеряв боеспособность.

"остается еще указать на состояние немецко-турецкого флота: немецкие крейсера «Гебен» и «Бреслау», составлявшие главные его силы, подорвались на наших минах в Черном море и, находясь в продолжительном капитальном ремонте, не могли бы оказать обороне Босфора существенной помощи"

В реальности, это было абсолютным наглым враньем, типичным для Колчака - впрочем, и другие его тогдашние коллеги, вроде Руднева и Эбергарда, в подобном бывали замечены.

"Гебен" имел в своей истории два подрыва на минах, один - даже вправду на русских, но это было в конце 1914г.
Второй подрыв был на английских минах у Дарданелл в 1918 году.
В обоих случаях "Гебен" после подрыва оставался на плаву, сохранял боеспособность и восстанавливался достаточно быстро.
В 1916 г. перерывы, связанные с экономией угля, использовались для совершенствования артиллерии и прочих плановых ремонтов, которые не были ни продолжительными, ни капитальными, ни связанными с русскими минами.

Теперь о "Бреслау". В феврале 1915 году было с его стороны сообщение о подрыве, но оно оказалось ложным:

"В 18 ч 40 мин в полной темноте «Бреслау» ощутил сильный толчок, и на корабле решили, что он подорвался на мине; однако никаких повреждений не оказалось. То же случилось и с «Гамидие», который также считал, что подорвался на мине, о чем, как и «Бреслау», известил флот по радио. Оказалось, что тральщики затралили мину, которая при этом взорвалась."

18 июля 1915г. состоялся реальный подрыв, который привел к длительному ремонту, однако август 1915г. "Бреслау" встретил уже в полной боеготовности.
В следующий раз "Бреслау" подорвался на английских минах в 1918 году, в результате погиб.

В 1916г. в истории "Гебена" и "Бреслау" не было даже ничего похожего на минный подрыв, и реальных причин для потери их боеспособности в 1916-1917гг. не было.

Реальное снижение активности турконемцев было связано с дефицитом угля. Но на пару дальних выходов или несколько ближних наличного запаса вполне хватало, во всех остальных отношениях боеспособность "Гебена" ничуть не пострадала, и даже была до 22 км поднята его предельная дальность огня за счет увеличения угла подъема орудий.
А основная база турко-немецкого флота находилась как раз в Босфоре - и даже в случае реального нахождения на ремонте, "Гебен" мог бы огнем своих орудий накрывать район предполагаемой высадки десанта.

1.2. Авторы "гениального" плана "забыли" про броненосец "Торгут Рейс" типа "Бранденбург".
Хотя его машины были изношены, скорость низкой, а дальность огня была всего 15км - меньше, чем у "Гебена" и других достаточно современных, - однако калибр 280мм и мощная защита (до 400мм главный бронепояс, прочее соответственно!) позволяли ему во время Дарданелльской операции даже самые мощные корабли Антанты отгонять за пределы дальности огня его 6 орудий.
А стоянка его была как раз в Босфоре и Мраморном море, т.е. при любой необходимости он либо и так был на месте, либо успевал быстро оказаться на месте для отражения десанта на Босфор.

1.3. Авторы "гениального" плана сбросили со счетов возможности укреплений береговой обороны. Даже предполагали их заброшенными, т.к. не наблюдали их активности:

"было установлено, что турки в 1916 году вообще не поддерживали в районе Босфора никакой бдительности и совершенно не ожидали нашего нападения: наши миноносцы во время частых поисков в районе Босфора приближались вплотную к его берегам, не вызывая, даже в лунные ночи, со стороны турок никакого противодействия, и не возбуждая никакого их внимания".

По свидетельству Лорея, разведовательные рейды подобного рода наблюдались турконемцами неоднократно, но открытие огня было каждый раз сочтено неразумным: по мнению немцев, целью таких вылазок было именно провоцирование на обстрел, ради раскрытия системы обороны; а вероятность поражения быстроходного миноносца береговыми батареями издалека считалась недостаточной.

Подобные поверхностные, недобросовестные и недостоверные заключения у "русских гениев" назывались так:

"Основываясь на этих неопровержимых и тщательно проверенных данных обстановки..."

В ту же сторону трактовалось "русскими гениями" отсутствие ответного огня береговых укреплений во время т.н. обстрелов Босфора в 1915 году. Да, эти укрепления имели малую дальность огня (12-15км) и не отвечали на обстрелы, проводимые пару раз русским Черноморским флотом с предельной для него дистанции, что Эбергардом выдавалось за великую победу.
Однако, с такой дистанции и русский обстрел был совершенно безрезультатным.

"В 10 ч 40 мин 2 русских линейных корабля открыли огонь по обоим входным маякам. Русские произвели около 120 выстрелов, но безрезультатно. Береговые укрепления за дальностью расстояния отвечать не могли."
"Линейные корабли произвели два выстрела из тяжелых орудий по эскадренным миноносцам «Самсун» и «Гайрет» (последний был выслан для наблюдения), давшие недолеты в 2–3 км"

А приближение на дистанцию более эффективного огня по береговым укреплениям стало бы рискованным уже для самих кораблей ЧФ - отчего и не производилось в реальности ни разу.
Помимо огня береговых батарей, опасность на таком расстоянии представляли и минные заграждения, обильно выставленные перед побережьем обеими воюющими сторонами.

Адмирал Нельсон не зря скептически высказывался об умственных способностях моряка, в лоб штурмующего береговые укрепления.
Хотя он и сам нарушал собственные правила, и другие примеры успешного нарушения такого правила были - но каждый раз это делалось благодаря специфическим условиям, значительному превосходству сил и тщательной подготовке, а не с бухты-барахты, наобум и напролом, как собирались сделать "русские гении".

"мы, моряки, считали, что для завладения Босфором нет никакой необходимости предпринимать методическую наступательную операцию многочисленной десантной армии с дальнего от него расстояния ... Босфор можно легко занять внезапной высадкой в непосредственной его близости десантного отряда, не превышающего по своему численному составу подъемной способности Черноморской транспортной флотилии. "

1.4. Но не так уж важны возможности береговых укреплений противостоять русскому Черноморскому флоту.
Гораздо важнее, что в зону обстрела с береговых укреплений неизбежно попадали тральщики, подготавливающие проходы для десантных кораблей, сами десантные корабли, и зона высадки десанта.
Для них огонь береговых батарей был убийственно эффективным, и уже его одного было бы достаточно для полного провала десантной операции.

1.5. Высадка за пределами досягаемости береговых батарей, конечно, была возможна. Этот вариант обсуждался.
Но русские специалисты вполне разумно, для разнообразия, сделали вывод, что высадка десанта вдали от намеченных целей приведет к большой потере времени на дальнейшее его продвижение по суше, и это продвижение наверняка будет заблокировано противником.

"При исчислении десантной армии в 3,5...4 корпуса генерал Алексеев исходил из следующих соображений: ближайшее, не занятое противником удобное место для высадки значительных десантных войск - устье реки Сакарии, - отстояло к востоку от Босфора в расстоянии 4–5 армейских переходов, при полном бездорожье; так как противник за эти 4–5 дней успел бы предпринять меры для усиления своих войск в районе Босфора, наша десантная армия должна была бы быть, по мнению генерала Алексеева, достаточно сильна, чтобы иметь возможность успешно вести наступательную операцию в чрезвычайно трудных условиях бездорожья, с далекого расстояния от Босфора."

1.6. Авторы "гениального" плана сбросили со счетов возможности турецких подвижных полевых артбатарей, причинивших немалые потери силам Антанты во время Дарданелльской операции.
И, как писал позже французский адмирал,

"если бы турки умели стрелять, наши потери были бы еще больше".

Русские "гении" высокомерно объявили англичан и французов "неискусными и нерешительными" (уж чья бы корова мычала), и на этом изучение опыта коллег закончилось.
Свои шишки на этих граблях "русским гениям" обошлись бы ценой полного провала операции, и ценой многих тысяч жизней русских солдат.

1.7. Еще они не учли наличие у противника авиации. Об этом подробнее будет ниже.
Как видим, гениальность авторов плана Босфорской десантной операции вправду зашкаливает: уже на самой начальной стадии планирования они допустили множество грубейших ошибок, каждой (!) из которых хватало для полного провала операции.

2.0. Предполагалось, что операция станет для противников совершенно неожиданной, - исключив заблаговременное подтягивание их сил к месту десантирования и подготовку обороны.
2.1. Современные хрустобулочные фантазеры рассказывают про якобы полную обеспеченность операции первыми в мире (а то как же иначе-то!) русскими специализированными десантными кораблями типа "Эльпидифор", которые по своим сверхъестественно чудесным качествам обеспечивали успех операции уже самим фактом своего в ней участия.

В реальности, приоритет создания специализированных десантных средств принадлежит англичанам, которые не только спроектировали десантные самоходные лихтеры* типа X (икс) - но также, как ни странно, даже сделали их в немалом количестве (250 экземпляров).

Эти корабли были реально, успешно и масштабно применены в боевых действиях ПМВ - в отличие от "первых-в-мире" русских аналогов.

Именно в подражание английским "иксам" были созданы русские "болиндеры", которые даже успели к середине-концу 1916г., в очень небольшом количестве, дойти до производства и применения.
При этом, им не очень повезло - из серии в 50 кораблей (у британцев было введено в строй и действовало на тот момент не менее 200) более половины (29) не дождались поставки заказанных за границей двигателей, а делать однотипные свои царская Россия не могла.

Но "эльпидифорам" повезло гораздо меньше.

2.2. Хотя задание на производство 20 десантных кораблей было оформлено в 1915г., дальше начались типичные для царской России проблемы с реализацией: доработка проекта (начатого на основе паровой шхуны конца 19 века, давшей название всей серии) затянулась, и продолжалась даже после закладки первых 3 (в скобках, прописью: ТРЕХ!) кораблей, которая состоялась только в 1916г.
Скоростные качества "эльпидифоров" были даже ухудшены, по сравнению с прототипом, до максимум 10 узлов: предполагалось, что после войны такие корабли станут не нужны и подлежат продаже для гражданского использования, а высокоскоростные корабли, в связи с неэкономичным расходом топлива, не найдут спрос.
В 1917г. дело наконец дошло до спуска их на воду в незавершенном состоянии.
В развитых странах быстрее делали сверхдредноуты, чем в "передовой" царской России - десантные суденышки водоизмещением в неполных полторы тысячи тонн!
Введение в строй этой троицы состоялось уже в начале 1918г., и никакого участия в ПМВ они принять уже никак не могли. Основная часть этой серии кораблей - все остальные, кроме первых трех - были достроены и использованы уже большевиками.

Русская википедия, естественно, возлагает вину за провал с выполнением проекта "эльпидифоров" на революцию. Какая еще может быть причина того позорного факта, что за 2 года до этой революции - время создания, от проекта до ввода в строй, сверхдредноута в Англии, Германии или США, - в царской России не были выполнены работы столь пустякового объема?

2.3. В реальности, за отсутствием нужного числа десантных кораблей, предполагалось мобилизовать для нужд десанта большое количество азовских и черноморских гражданских посудин с мелкой осадкой.
Эта мобилизация должна была проводиться заблаговременно, чтобы корабли и их команды были подготовлены для участия в операции.
Российское черноморское и азовское побережье было густо заселено и постоянно наблюдалось турецкой агентурой, поэтому столь масштабные приготовления стали бы моментально известны противнику - и ни о какой неожиданности речи быть не могло.

2.4. При этом, А.Д.Бубнов в своих мемуарах утверждает, что русский флот под мудрым руководством Колчака, и других столь же гениальных руководителей, уже с весны 1916г. был полностью готов к проведению внезапной для противника десантной операции - вот только начальство, ретрограды, не дало нужный приказ!
На минуточку так напомним - на момент этой "полнейшей готовности" даже "болиндеры" только с середины 1916г. едва дошли до как-бы-серийного выпуска, не обеспеченного двигателями, а по "эльпидифорам" к этому времени была в лучшем случае произведена их закладка.
== продолжение следуетЪ ==
/ru--istoriya/@victorskaz/bosforskaya-desantnaya-operaciya-realnost-protiv-mifa-chast-2


Comments 44


Здравствуйте!

На платформе Голос в первую очередь ценится уникальный авторский контент, который ранее нигде не публиковался.

Ваш пост будет поддержан в рамках программы поддержка уникального контента и скоро за него перечислят 10 GBG.

Желаем вам творческого роста и увеличения авторских наград.

11.08.2017 04:31
0

Спасибо! Поиск и поддержка новых авторов уникального контента - дело важное и нужное.

11.08.2017 05:28
0

Поддержка малограмотных текстов, написанных явным недоброжелателем всего русского, в каждой строке которого издевка над всеми от солдата до генерала, это пятно на кураторов. Это только одна моя реплика.Вторая к Вам @talia, поскольку автор уже себя проявил. Вы как отнесётесь к тому, что о Вашей лично семье через 20 лет какой-то хлыст напишет оскорбление. Не попросите объяснений? Не уточните какими ИИ он пользовался? Воспоминаниями Бубнова? Так там нет оскорблений и унижений других офицеров!А.М.Зайончковский так же, анализируя просчёты, не опускается до похабщины, как Ваш "лауреат". Перевод с немецкого 1938 года, за 3 года до новой войны? Не захотите в суд подать? Или если Колчак мёртв, то нет его семьи?Можно поливать обвинениями и откровенной ложью мундиры России? Вы думаете, что Вы творите? Это не анекдот. Это исторические факты.
Уместна ли их оценка пустой бездарностью, любым, кто алчет "золотых".? Может ли куратор пренебрегать условиями конкурса? Считаю, что уникальны здесь, в скопированных и скомпилированных записях современников(не свидетелей), только оскорбительные и унизительные вставки самого автора, который низостью своей демонстрирует полное пренебрежение к истории и людям.

13.08.2017 01:09
0
  • Малограмотные тексты? Пренебрежение к истории? Так покажите это. Аргументируйте. Пока что Ваше заявление целиком голословно. Почему Вы считаете, что высказанные утверждения и характеристики несправедливы?
  • А что, оценки возможны только вслед за использованными источниками? Свои неприемлемы?
  • Вы с текстом ознакомились? О чём текст, вообще, поняли? Какие возможны "свидетели" у несостоявшейся операции, не объясните?
13.08.2017 10:53
0

@ladykosha, в моём комментарии нет оценок исторических событий. Есть оценка авторских цитат унизительного и порочащего характера "лжец" , "лгал как всегда и везде" "ни одной удачной операции" "русские гении" 7 раз "гении" 4 раза "не смогли даже" "жалкие потуги" .Вы тоже за издевательство на кладбищах? Это что, пинание ногами мертвых, поскольку страшно критиковать живых? Я всё написал. Нет времени на глупость и глухоту. Дай бог, чтоб Ваших детей @ladykosha, учил в школе такой трусливый русофоб, будет Вам потомок.)))

13.08.2017 11:50
0

В Вашем комментарии нет оценки сути текста, @astrofilosof, в том-то и дело. И даже нет попытки разобраться. А что, если эти оценки заслужены?
История сама ничего не оценивает, её самой по себе нет - это усилия, внимание и память отдельных людей.
Порочить достойных - плохо. Восхвалять недостойных - тоже плохо.
Да, можно говорить о том, что Россия - родина всего, что у нас всё всегда было великолепно, всё было наилучшее, все были наилучшие, но проклятая несудьба, происки злобных врагов и прочее так и не дают нам процвесть как следует...

Вон, недавно видела потрясающую по ужасности цитату: "В России есть два вида людей. Те, кого устраивает то, что сейчас, это патриоты. И те, кто хочет, чтоб было лучше. Это предатели". Вы как, как раз такой патриот, который считает, что всё уже идеально? По мне-то, при таком делении честный разумный человек просто обязан оказаться в "предателях" ))

13.08.2017 12:20
0

@ladykosha Вы, пожалуйста. ответьте вместе с Talia на прямой к Вам вопрос. Вы как относитесь к вандализму на кладбище? Вы считаете надругательсво выражением "отношения" ? Почему не о живых пишет автор в таком тоне? Так можно на любую могилу "помочиться". Геройство? Вы понятия не имеете как я могу критиковать сегодня Медведева, Грефа и т.д. ЖИВЫХ. Вступать в дискуссии, ругать. выражать мнение. Есть разница? Ваши попытки оправдаться понятны.Вы адекватны, Вы понимаете справедливость. С маленькой разницей.Дискутировать с мёртвыми нельзя. Согласны? Это называется РУСОФОБИЯ, этим харкают в сторону Русских все. Вчитайтесь в автора. В его комментарии. Там торчат уши преклонения перед немцами, турками, англичанами, французами. Только наши деды были не на что не способны по его мнению. Вы слышите? Это просто подло.Низко и подло.События из чужих мемуаров(слова, предложения,абзацы.ЧЕТАН выявил) - оценки уничижительные всех от матроса до генерала его.А Ваши? Готовы написать так о своих предках?

13.08.2017 12:38
0

К вандализму на кладбищах я отношусь плохо. В данном конкретном случае я не вижу вандализма на кладбище. И простите, я не оправдываюсь. Я объясняю.

Вы считаете, о мёртвых или хорошо, или ничего? Забвение - не для всех, увы или ура. История, говорят, больно наказывает тех, кто не учит её уроки, отказываться же обсуждать дела тех, кто уже почил - именно что отказываться учить уроки истории. И повторять ошибки, которых можно было избежать.

О событиях времён Первой мировой войны мы располагаем довольно полной информацией. Такой, которая была недоступна современникам событий. Такой, которая позволяет таки понимать, что происходило, глядя глазами всех сторон. Разве это не ценно?

Я не берусь судить, кто из нас правильнее понимает автора. Но я не вижу оценки всех русских. Я вижу оценки дел конкретных деятелей. Если они делали плохо - разве зазорно это признать? Разве не зазорно, наоборот. упираться? Да, если твой родич делает плохо - это не повод для гордости, это печаль и урок... но слепая гордость опасна.

13.08.2017 13:07
0
  1. Уважаемый, жду от Вас не голословной истерики, а аргументированных возражений. Каковых пока что от Вас нет и не предвидится.
  2. "Вы как отнесётесь к тому, что о Вашей лично семье через 20 лет какой-то хлыст напишет оскорбление."
    Я даже не буду (пока) отмечать изобилие оскорбительной лексики в ваших "как-бы-комментариях", а по сути - наездах.
    Давайте вернемся к логике и фактам.
  3. Вы постоянно скатываетесь до уровня "ты за меня или за медведя", так же постоянно забывая, что главным критерием исторического текста должна быть его ПРАВДИВОСТЬ, а не что-либо иное.

Если, допустим, чей-то дед был сколько-то-там лет назад осужден - или уличен в постыдном поступке - то это факт.
Можно оспаривать правомерность осуждения/уличения - но не голыми эмоциями и возмущенным сотрясением воздуха, а доказуемыми фактами.

Упоминание о реальном факте, сколь бы ни был он неприятен/постыден - не оскорбление, а констатация факта.
Клеветой и оскорблением было бы утверждение о приговоре, которого не было в реальности. Но это не наш случай.

13.08.2017 11:04
0

Что по вашему есть факт ? Есть признание Тухачевского, забрызганное его кровью..Что он "японский шпион" и готовил покушение на Сталина...Бумага, документ..Это-факт ??? ))

13.08.2017 13:15
0

1.Существование документа - факт.

2.Его содержание - факт.

3.Если есть факты, подтверждающие Ваше мнение о способах получения признаний - охотно с ними ознакомлюсь. Пока таковых не знаю, не влезал в эту тему настолько глубоко.

4.Зато достоверно знаю о пронемецких (да, не прояпонских... велика ли разница?) настроениях Тухачевского, открыто им высказываемых, поддержании им связи с германскими и затем фашистскими военными деятелями, и многочисленные косвенные подтверждения существования "заговора маршалов" тоже знаю.
Это помимо признаний.
В т.ч., физическое уничтожение Сталина в задачи заговорщиков с необходимостью входило.
По счастью, заговорщики в этом оказались такими же балаболками, как и в прочих своих делах.

5.Также знаю, что Блюхер, ныне почитаемый как еще одна "невинная жертва репрессий", вместе с Тухачевским, свой приговор заслужил провалом боевых действий вверенным ему ДВВО, и многочисленными упущениями, допущенными в это время и перед ним, - что и привело к падению обороноспособности ВО.
Но прежде всего - готовностью отдать японцам советскую землю, обнаружив свое неумение ее защитить. Кстати, тут он тоже близок по настроениям к Тухачевскому, с которым и по жизни был дружен.

6.Также знаю многочисленные примеры некомпетентных и волюнтаристских действий Тухачевского, которые нанесли большой ущерб обороноспособности СССР.

Поэтому не считаю приговор ему неоправданным. Именно исходя из фактов.

13.08.2017 13:29
0

" если Колчак мёртв, то нет его семьи?"
1.Колчак был признан преступником, официальным и законным образом, на основании неопровержимых свидетельств.
На волне политической коньюнктуры, его неоднократно пытались реабилитировать.
И каждый раз ему в реабилитации было ОТКАЗАНО, на основании все тех же свидетельств и фактов.

Надеюсь, это для Вас не секрет? ;-)

2.Я повторно спрашиваю: не располагает ли кто - например, лично Вы, - примерами значимых успешных операций, реально выполненных под непосредственным руководством Колчака?
Продолжаю таковых ждать :-)

3.Мне известны многочисленные факты лжи, подлости, невыполнения служебных обязанностей и открытого их нарушения со стороны Колчака.
Вплоть до открытого предательства с переходом в британское подданство по собственному желанию.
Если имеете аргументированные возражения - пробуйте.

4.Если хотите, даже могу написать и здесь разместить статью о персоне А.В.Колчака и его "великих заслугах".
Надо? :-)

5."Можно поливать обвинениями и откровенной ложью мундиры России? "
Можно ли опозорить эти мундиры больше, чем сами они опозорили себя постоянными провалами в русско-японской войне и многочисленным повторением того же в ПМВ?

13.08.2017 11:12
0

Всё, что Вы написали в своё оправдание, не даёт Вам права сквозь 100 лет истории хаять старшего офицера,флот России, страну и народ устами противника, не будучи свидетелем событий. Вы-не суд. Вы хам, подлец и вандал. Если хватит смелости, критикуйте Шойгу, обзовите лжецом, возьмите в кавычки.Мало ли генералов сегодня в России? Страшненько? А Вы поругайте... Вы ненавистник русской армии? Не только. Вы трусливый подлец со своими комплексами, "роющийся в могилах". Пост Ваш скопирован, правки Вас уже не спасут. Оценку тексту дадут голосята.

13.08.2017 11:33
0

"Вы хам, подлец и вандал. "
"Вы трусливый подлец со своими комплексами"
Вы уже совсем потеряли контроль над своими словами и действиями? Сочувствую :'-(((((((

" не будучи свидетелем событий."
Вы забавны, спасибо! :-))))
Жду от Вас список ныне живых свидетелей РЯВ и ПМВ :-)

"Пост Ваш скопирован"
Польщен такой честью! :-)
Может, Вы с ним даже ознакомитесь когда-нибудь более внимательно, чем до сих пор?
-)
13.08.2017 11:39
0

Танцы на костях..))

13.08.2017 13:17
0

"Воспоминаниями Бубнова? Так там нет оскорблений и унижений других офицеров!"
Кстати, поймал Вас на еще одной мелкой лжи.

В воспоминаниях Бубнова есть уничижительные оценки в адрес англичан и французов - при этом, совершенно неоправданные, т.к. в реальности англичане и французы по итогам ПМВ показали себя в целом результативнее и грамотнее, чем русские коллеги - и примеры тому я приводил, - а Бубнов не утруждал себя полноценным анализом их действий.

13.08.2017 11:27
0

"автора, который низостью своей демонстрирует полное пренебрежение к истории и людям."
1.Снова пытаюсь не реагировать на использование Вами оскорбительной лексики.

2.Но требую объяснения, в чем Вы видите мою "низость", кроме несовпадения приводимых мной исторических ФАКТОВ с привычными и уютными для Вас мифами.
И чем Вы эти ФАКТЫ собираетесь опровергать, кроме дамской истерики.

  1. Неуважение к истории - это её перевирание. А вот как раз с ним я и стараюсь бороться, в меру доступных мне познаний.

"Может ли куратор пренебрегать условиями конкурса?"
Я не куратор, конечно, но мне любопытно: какие условия конкурса Вы в данном случае считаете нарушенными?
Кроме оскорбления чьих-то религиозных чуЙств неприятной правдой - ведь это, насколько я в курсе, в условия конкурса не входит?
;-)

13.08.2017 11:33
0

Нет желания отвечать глухому. Ваши жалкие оправдания своей истиной сущности только подтверждают Ваше преклонение перед всеми, кроме России. Вы не правы, потому что о событиях мною ни сказано ни строчки.Я не даю оценок ни Суворову, ни Кутузову, ни Колчаку, ни Власову.Эти генералы в могилах.История дала им оценку. Даю оценку Вам. Флагую за пост-клевету на русское.За растление исторической памяти, за принижение роли армии русской в истории.За оскорбительный стиль.

13.08.2017 11:41
0

"Нет желания отвечать глухому. "
Ваше право :-)
Но влезать в дискуссию, развести в ней истерики и сбежать, НИ СЛОВА не сказав по конкретике обсуждаемой темы - на мой взгляд поведение, недостойное порядочного человека.

"Флагую за пост"
И это Ваше право. Не можете возразить по сути - давите своими жалкими административными ресурсами.
Но врать у Вас права нет.

"клевету на русское."
Встречное обвинение в клевете - Вам.
Поскольку ни единого возражения на приведенные мной ФАКТЫ Вы найти не смогли.

13.08.2017 11:46
0

С другой стороны статья добротная, просто заточена под ПСК в надежде срубить апвоут от Вала...)) Но своей тщательностью она мне импонирует..А вот что до выводов и оценки исторической..Так автор имеет на то право.. Если это его "мнение".))

13.08.2017 13:20
0

Это странна..Сию Талию наблюдал как отьявленную " Крым-нашистку", и ура "патриотку"..Странно..Перековалась что ли..??

13.08.2017 13:13
0

Может быть я косноязычен, не верю, что они не слышат мой меседж. Операция в Босфоре здесь ведь не при чём. Я им пытаюсь донести, что "Покойникам нельзя хамить.Они не ответят". А они мне-своё! Что я не правильно делаю?

13.08.2017 13:16
0

"Что я не правильно делаю?"
1.Выступая против почудившегося Вам хамства, - и даже против реального хамства, - не надо хамить самому ;-)

2.Обсуждать надо тему, а не личность и оценки автора. Обсуждать по конкретике темы, а не по этическим критериям, тем более - полностью субъективным и глубоко личным.

3.Обсуждаемую статью не мешало бы сначала прочитать и понять. Даже - и тем более! - если она вызывает Ваше несогласие.
Затем проанализировать. Обосновать возражения по сути, а не по смутным ощущениям. Найти свои аргументы. И только после этого вступать в полемику.

4.Полный вариант античной мудрости звучит так: "о мертвых - хорошо или ничего... кроме ПРАВДЫ". Подумайте об этом.

5.История одних учит, других наказывает за нежелание учиться.
Вы предпочитаете второй вариант? А я - первый! :-)

13.08.2017 13:51
0

Нормальноязычен..Я же сразу понял...)) А вот насчёт "покойников"..Тут у меня "затык"...Покойников трогать нельзя..Это так..А вот исторические персонажи, людей взявших на себя ответственность за ход исторических пооцессов-можно..Или давайте теперь про Гитлера забудем..Он же бедненький явно заслуживает бене или нихил...)) Русофобство..Тоже тема склизкая...Как и русофильство..Можно обсуждать..Но не наезжать..))

13.08.2017 16:33
0

Понял.Он срубил.Добротность то от мемуаров генерала.Включая снимки, ТТХ кораблей, выводы о просчётах судостроительной отрасли - это ведь не его текст. ЧЕТАН работает.Право,да, дали пиндосам прав поливать Россию. Ладно.Услышал.Слово специалиста для меня значимо, в отличии от воя стаи бессовестных либерастов, танцующих на костях.

13.08.2017 13:33
0

Да какой я специалист..)) Я ж не работал по специальности..)) Просто история и призвание и хобби..Но пришлось семью кормить, в бизнес уходить..))

13.08.2017 20:45
0

Какбэ слишком там было на противопоставлениях: "англичане, турки и проч" молодцы, а наши "ватники", Колчак-везде враль,примитив и "гений" в кавычках и т.д. и т.п. Тон сам зацепил.Ей ей, пиндосская муть, как ты говорил "нам в харю тыкать". Потом выложила девушка куратор инфу об авторе. Смотрю наш, московский шоумен. Понял, что очухается.))) Слишком я против оголтелости с обоих сторон. Я под знаком Весы родился, перегибы чуствую....ну и ответка)))

13.08.2017 17:11
0

Девушка -куратор удивила..Флюгерит...Недопустимо сие для редактора..По моему...Закрыли ))

13.08.2017 21:58
0

Программа поддержки уникального контента занимается поддержкой уникального контента, а не историческими расследованиями.
Статья авторская, полностью уникальная и заслуживает внимания, как оригинальный контент для нашей платформы. Поддерживая авторов, кураторы и автор программы не высказывают свою поддержку содержанию, мнения могут быть разные, и каждый имеет на него право, даже, если оно противоречит лично вашему. Это тема для дискуссий, споров, если желаете, но это не отменяет уникальность статьи, что является главным критерием ее поддержки.

13.08.2017 23:20
0

2 @ladykosha
Ответ непосредственно в ветке невозможен по достижению 5 уровня вложенности комментариев,
поэтому отвечаю тут и так.

Весьма верно отмечено.

Я давно замечал, что на поэтических форумах и т.п. есть 2 категории авторов: одни, таких большинство, почитают свои опусы до последней букивки сверхценностью, любую критику и даже невосторженность в их оценке принимают за оскорбление, отвечают агрессией, бранью и прочими истериками в песочнице.

Такие "аффтары" до старости остаются на ранне-подростковом уровне. Не только по поэтической технике - смысл и язык их "творений" столь же убог, примитивен, штампован и безлик.

Другие, напротив - принимают конструктивную критику с радостью, и не перестают расти во всех отношениях.
Они, даже начав с нуля, на глазах перерастают тех, кто "достиг уже до последней степени своего совершенства и дале не пойдет"

Примерно так же и с народами, и с государствами.
Самолюбование, нарциссизм, стагнация, поиск утешения в галлюцинациях и сказках - верный путь к деградации и упадку.

Вот, к примеру, наши бывшие сограждане, а сейчас соседи-небратья: не так уж давно, на нашей памяти, они ушли в бредни о великой цивилизации протоукров, и прочую альтернативно-талантливую псевдоисторию.
Тогда это казалось смешно, а к чему привело?

И нас, русский народ, русское государство, такие вот "патриёты" ведут ровно тем же путем, к ровно тому же результату. А все попытки им возражать объявляют русофобией.

Хотя как раз они-то и ведут русский народ и Россию в гибельную пропасть.

13.08.2017 12:53
0

Для @nikalaich.
Тут уже во многих ветках уровень вложенности комментариев превышен. Приходится для ответа начинать новую ветку.

Спасибо за объективность.
Поправлю ровно в одном - я не придаю такого уж значения апвоутам, иначе как показателю реакции аудитории.

Гораздо важнее для меня возможность высказывать и обсуждать свое мнение с понимающими людьми.

А что касается апвоутов - угождая таким рьяно патриотическим личностям, как затеявший тут бучу индивид, я мог бы "срубить" апвоутов в разы больше, не прилагая никаких усилий, не копая исторические исследования, не напрягая собственные рассуждения и не устраивая перекрестный анализ многочисленных источников - здесь указаны только основные, это верхушка айсберга.

Нет, достаточно повторить популярные сказки: петь о том. какие мы, русские, все поголовно талантливые, великие, всегда и во всем побеждавшие, весь мир на 100 лет обогнавшие. Восторг публики гарантирован!

Нести благолупости, угождая стадам невежд - дело простое, легкое, почетное и прибыльное.
Но оно не для меня.
Вот и всё.

13.08.2017 13:43
0

@victorskaz Ох,йопт.."Пронемецкие настроения Тухачевского" )) А ничё что весь средний командный состав вермахта был обучен в наших военных училищах и СССР с Германией были военные союзники ?))

А вот приговор-да Бог не Ерошка..тока надо было его на полтора десятка лет раньше, за резню тамбовских крестьян..

13.08.2017 20:42
0

Хм.
1.Давайте для начала не валить в одну кучу мух с котлетами, кислое с круглым, вермахт с рейхсвером и 20-е гг с 30-ми?
Это ж разные эпохи, разные государства, хоть для нас отсюда и кажутся близэнько-близэнько!

2.Излишняя категоричность превращает утверждение, в целом более-менее верное, в строго неверное.
Это я про "ВЕСЬ" комсостав вермахта.
В нем значительная доля стала офицерами уже после прихода Гитлера к власти и разрыва отношений с СССР. А количество военнослужащих в Германии как раз после этого резко возросло.
Кстати - а ничего так, что часть из них обучалась в Англии?

3.Но даже для рейхсвера Ваше утверждение ошибочно. Обучение в центрах на территории СССР проходило не так уж много немцев. А самый большой сюрпрайз для любителей таких мантр в том, что преподаватели-то в этих центрах были в значительной мере немцы же!
То есть, это не мы их учили, на самом-то деле. Мало чему мы бы их могли тогда учить.
Это они на нашей территории учили своих и наших, разница понятна?

4.Напомните-ка, по какому это договору СССР и Германия, какая бы то ни было до ГДР, оказались военными союзниками? ;-)

5.Границу в отношениях между СССР и Германией провел 33 год. До этого СССР надеялся на приход к власти немецких коммунистов, и вообще после завершения ПМВ и Версальского мира, до конца 20-х гг, два государства-изгоя с неизбежностью нуждались в тесном сотрудничестве. Правда, союзом это не оформлялось даже тогда.
=*=

13.08.2017 21:18
0

1)Вы написали "немцы" ..А рейхсвер -тоже немцы..)) Да и с вермахтом мы дружили..))
2) Не "весь", а "весь средний". А им просто негде было обучаться более по Версальскому договору. Про Гитлера у Вас речи не было
3) А в чём разница ? Я разве уконкречивал кто именно их обучал...)) Обучались то всё одно у нас )
4) То есть факт обучения немецких военных кадров на территории СССР Вы признаете, но не считаете это военным союзничиством ? ))
5) Это так, но тем не менее сотрудничество продолжилось ,вплоть до начала войны..

13.08.2017 22:11
0

"рейхсвер -тоже немцы"
Более того, и австрияки - немцы, и половина швейцарцев - немцы :-)
И таки шо?

"с вермахтом мы дружили"
1."дружба" понятие растяжимое, в чем у нас выражалась дружба с вермахтом, не напомните ли?

2.Вы раньше говорили про военный союз СССР с Германией.
В отличие от расплывчатых понятий вроде дружбы, помощи и прочих лайков со смайликами, военный союз - термин с четким значением.
Вы таки вспомнили дату и место заключения такого союза?
Или готовы признать, что малость наврали на этот счет?

3."им просто негде было обучаться"
Нам - тоже. Было взаимовыгодное сотрудничество, это ни для кого не секрет.
И я совершенно не понимаю, когда этот факт пытаются выдавать за открытие и высасывать из него какие-то странные выводы.

4."Про Гитлера у Вас речи не было" - как это - не было? Сколько раз я тут про 1933 год напоминал?

5."Обучались то всё одно у нас"
И таки шо? Ну, обучались. Но совсем не ВСЕ, как тут писали недавно Вы, и с четким ограничением по времени этого обучения..
Признаете. что и тут малость наврали?

В т.ч. потому. что сотрудничество с рейхсвером на почве обучения немцев в советских учебных центрах закончилось за 8 лет до войны, а подготовка немецкого комсостава, напротив, значительно увеличила масштабы.

6.Кстати, могу вам назвать еще один заграничный учебный центр, через который немецкого комсостава всех уровней прошло в разы больше,чем через СССР.
И Вы о нем прекрасно знаете, но "забыли" :-)

7."То есть факт обучения немецких военных кадров на территории СССР Вы признаете, но не считаете это военным союзничиством ?"
Конечно, не считаю. Безграмотным идиотом надо быть, чтобы так считать.
Вы тут вроде бы называли себя проф.историком, хоть и бывшим?

И я после этого должен Вам объяснять, что такое военный союз, как юридически оформленная система обязательств, и чем он отличается от разного рода сотрудничества без обязательств подобного рода?

8."сотрудничество продолжилось ,вплоть до начала войны.."
Конкретнее, пожалуйста. Что вы называете таким сотрудничеством, в чем видите его выдающееся значение, и какие вообще выводы на каком основании пытаетесь из этого вытянуть.

13.08.2017 22:39
0

Много букв...Завтра прочту..))

13.08.2017 22:48
0

Ох,йопт...Зачем задавать риторические вопросы, ответы на которые Вы сами можете легко найти..)) Да и формулировка "военного союза" не "секретная"...Не забудьте и экономическую составляющую (а она есмь основа любого союза) любого военного-политического блока...Вообщем, пока что Вы похожи на Д,Артаньяна в первый день в Париже + девиз Портоса "Я дерусь, потому что я дерусь". Я бы продолжил обсуждение. Но Вы перешли к оскорблениям. А это не допустимо, с таким гражданами базарбая доунт.
При этом смею уверить, что отношение лично к Вам не помешает объективному отношению к Вашим статьям.

14.08.2017 10:30
0

6.После 1933г. ситуация стала гораздо сложнее. Были и реверансы, и обмен любезностями, и торговля (а кто с кем тогда не торговал?), и даже обмен образцами военной техники в какой-то момент - но при этом были и "холодные" сражения (на дипломатическом и разведывательном фронте), и "горячие" (как в Испании).
Обе стороны понимали неизбежность близкой войны, и вопрос был в том, кто рискнет полезть за своим кольтом первым - и у кого сколько патронов к тому времени наберется.

7.И вот в это период поддержание старых связей, притом тайное, с намеками на возможное сотрудничество в будущем, независимо от верховной власти, и намеками на то, что эта самая власть может измениться - это уже не то же самое, что дружеский банкет с теми же немцами в Казани на 10 лет раньше.

8."надо было его на полтора десятка лет раньше"
С этим даже не спорю. Только не за резню, с которой так уж любят преувеличивать, и не крестьян, которые по деревням сидели, а бандюков, которые по лесам шастали.
А за дурную привычку балаболить вместо дел, и выдавать свои делишки за великие дела.
Колчак в той же примерно манере карьеру делал. И тоже достукался в итоге.

Кстати, часть рассказов про красные зверства против тамбовских крестьян - заслуга того же Тухачевского, но не потому. что он вправду их совершил, а потому. что любил их придумывать.
Для придания отчетам солидности.

А как копнешь низовые рапорта - там техника не поспела, там артиллерия заблудилась, там снаряды к артиллерии не туда уехали, там их вовсе не оказалось... Сплошной бардак, одним словом, а расхлебывать всё приходилось в основном ЧОНовцам с винтовками.

13.08.2017 21:19
0

А кто такие "бандюки" ? это раса какая то ?Или народ ? )) Откуда они взялись ?

13.08.2017 22:13
0

Бандюки, бандиты - участники незаконных вооруженных формирований, промышляющие грабежом и разбоем.

Народом считать преступников мне кажется неверным. Хотя личные и родственные связи с местными жителями у бандитов, конечно, были.

Но во время гражданской войны все непросто. И брат против брата, и сын против отца шел, и в деревнях тот еще компот творился.

Но в любом случае, деление на условно-мирных жителей, которые в деревне, и явных бандитов - которые в лесу, было четким. С первыми еще разбираться надо, кто за что и кто в чем замечен, а вот ушедшие с оружием в лес - безусловно вне закона, причем по собственному выбору.

13.08.2017 22:20
0

А кто их в лесу кормил ? Тамако подавлялось восстание от души, масштабно...Селами выкашивали..

13.08.2017 22:35
0

Для @nikalaich71 ·
"А кто их в лесу кормил ? Тамако подавлялось восстание от души, масштабно...Селами выкашивали.."
Вот здесь уже нужна конкретика - документы, цифры, факты, источники.
Подозреваю, что в процессе их поиска Вы и сами скорректируете свои представления о тех событиях ;-)

13.08.2017 23:04
0

Для @nikalaich71 ·

Много букв...Завтра прочту..))

Удачи :-) И доброй ночи.

13.08.2017 23:06
0

Для nikalaich71

Зачем задавать риторические вопросы, ответы на которые Вы сами можете легко найти..))

Да мне-то их и искать не надо, сам знаю.
Но мои ответы совпадают с общепризнанными - и НЕ совпадают с Вашими, вот ведь в чем загвоздка!
А попытка спрятаться за гугляндекс, вместо ответа на прямой конкретный вопрос столь же конкретными своими словами, означает...
Ну, Вы сами поняли? ;-)

14.08.2017 11:56
0