PoW mining


Читая свою ФБ ленту, заметил что у многих, особенно у новичков в криптовалютах, какое-то очень романтическое восприятие майнинга, видимо сказывается ассоциации с золотой лихорадкой, с временами, когда можно было найти золотой самородок и мгновенно разбогатеть. Еще думаю очень сильное впечатление производят фотографии майнинговых ферм из китая - все начинаю восторгаться масштабами и приводить цифры потребляемого электричества.

На самом деле, романтики в майнинге мало - PoW майнинг (proof of work) это просто техническое решение, которое позволяет прийти к децентрализованному консенсусу о том, чья сейчас очередь сформировать новый блок с транзакциями. Для этого существуют и другие алгоритмы и у всех этих алгоритмов включая PoW есть одна общая черта - они определяют некоторый редкий (scarce) ресурс и требуют от каждого участника сети предоставить доказательство владения этим ресурсом и после этого каждый участник получает возможность создать новый блок с вероятностью пропорциональной доле своего владения ресурсом.
Таким образом в споре вокруг PoW, PoS и прочих proof of ... все сводится к тому какой редкий ресурс выбрать. Теперь давайте подумаем, какой редкий ресурс используется в PoW - процессорная мощность? электроэнергия? Да, но не совсем - основной ресурс это деньги, у кого больше денег, тот может купить больше процессоров и электроэнергии. Таким образом PoS просто более эффективен - в нем по сравнению с PoW убирается промежуточное звено, которое расходует электричество на обогрев атмосферы.

Сразу предвижу три аргумента, которые всегда слышу от адептов PoW:

  1. PoS ведет к централизации капитала, т.к. те у кого больше денег получают возможность чаще создавать блоки и распределять вознаграждения за блоки в свою сторону
  2. PoS не будет работать из-за так называемой проблемы nothing at stake
  3. В PoS можно легко провести атаку 51% (51% attack)

Отвечаю:

  1. Кто мешает сделать экономику криптовалюты таким образом, чтобы вознаграждений за блоки или не было совсем, или они шли не тем, кто создает блоки, а тем кто делает какую-то другую полезную работу?
  2. nothing at stake - есть куча алгоритмов и успешных работающих реализаций где эта проблема решена. Подумайте - деньги (токены) это действительно редкий ресурс, криптографические алгоритмы делают невозможной их подделку, так почему же он будет менее секьюрным, чем PoW, где просто немного другой ресурс?
  3. Если кратко - 51% attack экономически не выгодна, в этом плане PoS не сильно отличается от PoW - опять же все сводится к деньгам.

Comments 47


Интересно узнать мнение профессионала, спасибо! :)

14.07.2017 07:41
0

@val Спасибо! Интереснейшая тема!

...основной ресурс это деньги, у кого больше денег, тот может купить больше процессоров и электроэнергии.

Не является ли это общей чертой абсолютно всех алгоритмов майнинга, не только "proof of..."?

И еще. Насколько я понимаю, алгоритм майнинга Ethereum изначально проектировался с учетом невозможности майнить с помощью ASIC. Но это ограничение оказалось неэффективным, и майнеры просто скупили все производительные видеокарты, даже вынудив лидеров рынка видеоускорителей начать выпускать продукцию под запросы майнеров.

14.07.2017 08:16
0

Как бы алгоритм не проектировался, а от ASICов никто не застрахован :) Весь вопрос в цене.

14.07.2017 11:36
0

Мне кажется тут не логика работает, а лобирование интересов. Те кто затарился монетками PoW, будут утвреждать что это более эфективно, нежежи PoS. И наоборот.
Лишь единицы понимают всю суть, остальное инфо вбросы для рекламы)
Мы вообще живем в мире в котором принято переплачивать за бренды и моду=)))

14.07.2017 08:25
0

Всегда возможен переход с PoW на PoS и обратно, так что думаю дело здесь не в том кто чем затарился.

14.07.2017 11:38
0

вопрос-то не в процессе смены, а в выборе.

14.07.2017 16:23
0

Если кратко - 51% attack экономически не выгодна

Мне кажется, в этом месте кроется слабость PoS. Не все субъекты в своей деятельности исходят из экономической целесообразности.

У меня как-то был разговор с людьми из большой компании, которые размышляли над созданием своего блокчейна и рассматривали варианты, аналогичные Голосу и Steemit'у. Но вторым вопросом у них было: "А если придут кремлёвские и купят 51% наших токенов?". Вопрос экономической выгоды, как ты понимаешь, здесь не возникает.

Всё, что я смог ответить: "Тогда курс токена резко вырастет, мы продадим свои доли, а на вырученные деньги создадим второй такой же блокчейн".

Но факт в том, что, в отличие от PoW, для атаки в этом случае не надо ничего, кроме денег. Ни видеокарт, ни ферм, ни времени на разворачивание инфраструктуры и т.п. "Выделить деньги" - это намного проще и понятнее для тех же чиновников.

Т.е. сам-то я за PoS, но понимаю, что такой риск есть, его надо учитывать и закладывать в планы.

14.07.2017 08:53
0

Правильно, и скорее всего курс вырастет так, что они не смогут позволить себе купить все 51%, еще нужно учитывать что возможно найдется 50% принципиальных, которые не будут продавать свою долю ни при каких обстоятельствах.
Если же они и купят 51%, то даже это гарантирует им ничего - все будет зависеть от комьюнити, комьюнити может решить форкнуться и уменьшить долю атакующей стороны до нуля, по сути это тоже самое что и мы продадим свои доли, а на вырученные деньги создадим второй такой же блокчейн
В PoW кстати для атаки тоже нужны только деньги.

14.07.2017 11:32
0

Вспомнилась Нокия. Они тоже "форкнулись". Купить легко, а продуть еще легче.

14.07.2017 19:24
0

Вот именно поэтому самый лучший алгоритм это POI, применяемый в NEM

14.07.2017 14:14
0

А какой scarce ресурс используется в NEM, который нельзя подделать?

14.07.2017 21:11
0

Добыча или майнинг, как хотите, в NEM называется харвестинг, для этого используется механизм, называемый Eigentrust ++, который проверяет и убирает негативных участников из сети, это специально разработанный алгоритм, который определяет "репутацию" ноды на основе совершенных ею действий и транзакций и еще много других важных параметров для сети, таким образом даже если кто то с большим баллансом попытается недобросовестным образом эксплуатировать сеть, то сеть отвергнет этот узел. POI и eigentrust++ работают независимо друг от друга на разных уровнях организации сети. Более подробно с алгоритмами вы можете ознакомиться в белой бумаге NEM

14.07.2017 21:21
0

Мне просто непонятно как при этом противостоять sybil атакам - адрес/id ноды вещь не является scarce ресурсом, репутацию можно накрутить алгоритмически.

15.07.2017 07:34
0

Можно накрутить, но если будут выявлены подозрительные мошеннические действия узел быстро уберут из сети, по крайней мере этот механизм на данный момент самый продвинутый

15.07.2017 07:36
0

А если мошеннические действия не будут выявлены? Есть ли гарантия что сейчас никто не накручивает? Один узел уберут, но кто мешает злоумышленнику запустить еще 100-1000 узлов? Сложность не синоним продвинутости.

15.07.2017 11:31
0

Интересная у вас лента в ФБ:)

14.07.2017 09:04
0
  1. POW - еще сильнее может вести к централизации. Достаточно объединиться паре - тройке майнинг пулов.
14.07.2017 10:47
0

Да, мы кстати уже видели долю некоторых пулов биткоина близко к 50%

14.07.2017 11:34
0

Основное достоинство PoW - это сложность манипуляций. Никто не может получить биткоин дешевле его себестоимости производства, это ведет к очень высокой надежности актива именно как меры ценности (деньги).

Да, но не совсем - основной ресурс это деньги, у кого больше денег, тот может купить больше процессоров и электроэнергии. Таким образом PoS просто более эффективен - в нем по сравнению с PoW убирается промежуточное звено, которое расходует электричество на обогрев атмосферы.

Большая разница, получить что-то себе за владение деньгами (не тратя их), и потратить деньги на железо и электричество, чтобы получить 20-30% годовых прибыли в "нормальных" условиях (стабильный рынок).

PoS проекты полны скамом, достаточно взглянуть на длинные графики всяких альткойнов, чтобы понять, что вся игра - это просто сначало выморозить сидельцев, собрав большинство независимых монет, затем, быстро провести памп Х10-Х30 , передвинув цену, и перейти к продажам (распределению) монет наивным покупателям.

В биткоине это просто невозможно, поэтому он такой стабильный и с очень высоким уровнем доверия, даже несмотря на казалось бы плохое состояние сети и непонятное будущее после 1-го августа.

14.07.2017 11:35
0

Все что вы написали выше относится в равной степени и к PoS и к PoW монетам:

  • Биткоин может быть как дешевле так и дороже цены майнинга - все зависит от рыночной цены, в POS также рыночная цена определяет то по какой цене вы получите монеты.
  • В нормальных POS так-же никто вам не даст что-то нахаляву, о каких 20-30% годовых вы говорите?
  • По моему опыту скама одинаково и там и там, причем здесь алгоритм майнинга?

быстро провести памп Х10-Х30 , передвинув цену, и перейти к продажам (распределению) монет наивным покупателям.

Продажа и распределение монет с помощью майнинга это разные вещи. Pump and dump опять таки не зависит от алгоритма майнинга.

14.07.2017 11:51
0

Когда я говорил о манипуляциях, конечно я имел в виду "зрелый" биткоин, понятно, что pre-mining не сильно отличается от "напечатать себе".

Биткоин может быть как дешевле так и дороже цены майнинга - все зависит от рыночной цены

да, но если себестоимость добычи будет выше рыночной цены, майнеры будут выключать свои фермы, сложность добычи в итоге снизится, это механизм саморегуляции, где параметром является рентабельность добычи монет.

в POS также рыночная цена определяет то по какой цене вы получите монеты.

"рыночная цена" является объективной только при выполнении большого кол-ва условий. И майниг этому очень способствует, ибо:

Pump and dump опять таки не зависит от алгоритма майнинга.

если у меня на руках все 100% монет, я могу устроить Pump очень легко. А вот если монета майнится, то любой может их получить включив майнер, и кукловодить сильно сложнее - в Pump будут продавать майнеры, усложняя манипуляцию. Более того, рост цены будет привлекать все больше и больше майнеров. Поэтому майнинг в целом улучшает объективность цены любой монеты, за счет ее лучшего распределения среди независимых участников рынка.

В нормальных POS так-же никто вам не даст что-то нахаляву, о каких 20-30% годовых вы говорите?

А в Стиме сколько монет было напечатано держателям на инфляционном этапе? Поболее 20-30% годовых наверное? Хотя 20-30% я имел в виду доход майнеров, что с учетом всех рисков, нормально.

В общем, для "денег" криптомира майнинг очень хорошее решение, имхо. Насчет загрязнения атмосферы - если человечество сосредоточится, очень быстро можно будет многое вынести в Космос, уж вычислительные мощности - сам бог велел.

Для проектов, представляющих собой скорее компании, выходящие на первичное размещение (ICO), конечно майнинг в принципе не нужен, но тут очень нужен Крипто SEC, который бы давил скамеров в зародыше, а также следил бы за отсутствием манипуляций на бирже. Иначе все светлые идеи криптомира - свобода передачи ценностей и информации, отсутствие паразитов-посредников между людьми, будут похоронены скамерами и фейковыми проектами, у которых единственная цель - собрать денег с некомпетентных инвесторов, либо на ICO, либо разведя на бирже.

14.07.2017 14:43
0

А в Стиме сколько монет было напечатано держателям на инфляционном этапе? Поболее 20-30% годовых наверное?

На инфляционном этапе держатели СГ получали компенсацию - 95% от инфляции, т.е. их доля тоже размывалась, но со скоростью 5% в год. Сейчас она кстати тоже размывается примерно с такой же скоростью (хотя честно говоря я не курсе какие там сейчас точные цифры). Короче никаких 20-30% годовых не было ни у кого, а было минус 5% годовых. В плюсе только те, годе делает полезную работу - авторы и кураторы.
На это кстати можно посмотреть под таким углом: т.к. Голос использует PoS, то сэкономленные средства он отдает авторам и кураторам, а если бы он был PoW, то они шли бы майнерам.

14.07.2017 15:41
0

Насчет Стима и Голоса принято, в принципе им действительно майнеры не нужны, т.к. перераспределение идет естественным путем идет за счет голосований. Думаю даже по этой причине Стим не смогли так высоко запампить перед выходом в EOS, как Битшары.

Хотел бы задать еще 2 вороса, пока вы тут:

  • О Дэне Ларимере мнения достаточно противоречивые, можете прокомментировать: http://forklog.com/kriptovalyutnoe-soobshhestvo-v-ozhidanii-ico-platformy-eos/

    Дэн Лаример запустил несколько проектов на базе PoS, и они по своей природе были достаточно сомнительными. Как Bitshares, так и Steemit позволяли инсайдерам создавать большое количество токенов для самих себя, а после этого алгоритм proof-of-stake позволял им без ограничений штамповать имеющие ценность токены. Тон Вейс

  • Сейчас идет годовое ICO EOS, многие высказывали мнение, что монета пампится на уже собранные деньги. Понятно, что если закинуть собранные из закрытого окна деньги в следующие, то так можно поддерживать цену и спекулировать, выкупая просадки ниже цены прошлых окон. Может ли кто-то или что-то гарантировать, что это не используется на ICO для раздутия капитализации?
14.07.2017 18:19
0

С удовольствием отвечу.
Forklog просто перепечатал статью с coindesk, кстати, даже без ссылки на оригинал. У всех кто в теме, статья вызвала, мягко скажем недоумение и скорее всего это заказуха - представлена одна сторона и налицо передергивание фактов.

алгоритм proof-of-stake позволял им без ограничений штамповать имеющие ценность токены

Это просто бред. Тон Вейс известный ненавистник всего что делает Лаример, уж не знаю по какой причине.

Насчет ICO EOS я не особо много знаю. Вроде они говорили что они не будут использовать собранные средства на выкуп токенов, не вижу смысла обманывать инвесторов. С другой стороны у block.one очень много денег было изначально и они могут использовать их, но я думаю все проще - они сделали хороший пиар и договорились с тремя крупными биржами. Если же допустить что они используют собственные деньги, то в итоге они могут собрать меньше чем собрали бы без этого, а там люди не глупые сидят, так что это маловероятно.

14.07.2017 20:46
0

Звучит здорово, злободневно. Хотя мне лично - не понятно. И это тоже интересный эффект, когда не понятно что-то.

14.07.2017 13:09
0

Новички они часто романтики, потому что новички и как следствие ещё не совсем в теме)

14.07.2017 16:23
0

научите меня)
пжлст)

14.07.2017 16:32
0

И тот и другой вид майнинга предполагает некие финансовые затраты. Зачастую весьма нехилые. Окупятся затраты или нет - на это влияет масса факторов. На мой взгляд - писанина на ГОЛОСе сейчас самый беззатратный и вполне реальный майнинг -)

14.07.2017 18:53
0

Соглашусь. Это тоже доказательство работы.

18.07.2017 23:21
0

А какие вообще ещё есть proof of ..., кроме PoW и PoS?

14.07.2017 18:54
0

... of Capacityу BURST, там в качестве ресурса используется ёмкость (capacity) жёстких дисков

15.07.2017 04:47
0

Интересно, ща погуглю. Спасибо.

15.07.2017 05:01
0

про китайскую кибер-дивизию это фейк или правда?

14.07.2017 19:26
0

POS -это будущее. Эфир к примеру движется в это же направление.

POW просто трата ресурсов, почти вхолостую. От рисков это не убережет, а проблемы создает. Майнеров биткоина приходилось подолгу уламывать. Пока им в открытую не заявили обойдемся и без вас!

14.07.2017 19:28
0

если бы с надёжностью PoS было всё так просто, то Бутерин давно бы перевёл свой эфир на него

поддержание сети (создание блоков) и есть полезная работа, какой смысл тратить ресурсы, если ничего не получать взамен?

15.07.2017 04:36
0

А вы в курсе, что эфир собирается переходить на PoS? У них уже почти все готово и Бутерин активное агитирует за этот переход.
Согласен - поддержание сети работа полезная и ее нужно оплачивать, но в разумных пределах. В Голосе создатели блоков получают что-то около одного процента в год и вроде все довольны.

15.07.2017 07:29
0

Да в курсе :)
Он давно собирается и обещает перейти, да что-то вот никак не решится ;)
Агитация хорошо, но личный пример более убедителен.

В Голосе создатели блоков получают что-то около одного процента в год и вроде все довольны.

Про Голос арифметику не помню точно, но не забывайте в своих расчётах, что тут DPoS, т.е. всего 30+1 (вроде) избранных/делегатов, получают вознаграждение.

Я не фанат PoW, мне больше по душе 2-х уровневые (с мастернодами) PoW/PoS гибридные сети, так как в них экономические стимулы поддержания сети охватывают большее количество участников.
В отношении чистого PoS'a я склоняюсь к мнению экспертов о том, что он (в настоящий момент) уступает по надёжности и защищённости PoW.

15.07.2017 07:49
0

Раньше говорили,что алюминий это электричество в чистом виде (энергоемкое производство). Теперь так говорят про майнинг ибо он есть суть затраты на электричество и оборудование.

15.07.2017 12:12
0

Так же забывают такую вещь, как атака 51 в системе PoW направлена на изменение транзакций и подделку цепей, при том самим активом (токенами) майнеры могут и не владеть, сделали грязное дело, оборудование можно пустить на другие дела или майнить что нибудь еще, да и само сабой оборудование является активом. А атака в PoS системе ведет к тому, что актив превращается в никому не нужные фантики из за манипуляции, само собой, никому из владеющих активом это не нужно. Приведу пример, у меня есть 80 миллинов монет из 100 миллионов, цена токена 1 доллар, соответственно у меня капитал в 80 миллионов долларов, я провожу атаку 51 и все мои миллионы превращаются в ничто.

15.07.2017 17:38
0

Спасибо еще раз за подробные ответы, заходите почаще, интересно было бы например услышать ваше мнение о ХФ19 на Стиме, и стоит ли его вводить на Голосе.

16.07.2017 03:02
0

а вот про майнинг китайской кибер-дивизии это фейк?

16.07.2017 17:42
0

Кто мешает сделать экономику криптовалюты таким образом, чтобы вознаграждений за блоки или не было совсем, или они шли не тем, кто создает блоки, а тем кто делает какую-то другую полезную работу?

Вот это удивительная для меня мысль, это же значит сколько всего интересного можно организовать. А как гуглить на эту тему, может подскажет кто? Спасибо за статью. Я пока еще ничего не понял, но интересно очень.

17.07.2017 20:40
0

Голос, кстати, хороший пример - создателям блоков идет очень маленькая часть новых токенов, большая часть выплачивается авторам и кураторам

18.07.2017 08:18
0

Вот именно, значит можно такую систему и на много другой полезной работы применить, например написание статей для какой-то вики, чтобы у людей был стимул.. ну то есть это способ объединить людей, человечество для совместной работы над каким-то проектом, где за каждый вклад - получаешь токен, майниш так. не знаю что это может быть, но всё что угодно. википедия то и так есть. Может ли простой человек помочь геном расшифровать? Наверное нет. А вот картографировать подробно землю может. вплоть до 3д моделей домиков и кустов.... вот это интересный проект но ток ане ясно зачем. хотелось бы чего-то более полезного человечеству. в общем думаю пока, но сам принцип очень интересен.

18.07.2017 09:28
0

Спасибо, я новичок,
все прочитал, и ничего (почти) не понял. Но это и ничего, это нормально. Я даже и не претендую на понимание.

Мне может оно так и проще жить будет, и тут в Голосе тоже. Должны же и такие люди быть на свете тоже))

А им, Дай им Бог всем успеха в этом криптомайнигге, ферминге, и блокинге!-)))

18.07.2017 21:08
0

@val! Хочется уже увидеть или услышать такую информацию - 100% майнинг, не подвергается атакам, и 100% прибыль!))) Мечты...

29.07.2017 23:02
0