Россияне оказываются не славянами


По мере того как пыль Карамзина и Соловьёва слетает с плеч современных историков, они начинают что-то понимать. И честно анализируя исторические источники понимают, что чтобы назвать россиян славянами нужно много пить (что собственно и было реализовано тем же государством российским, которое порой до 30% бюджета зарабатывало на продаже алкоголю собственному населению - в это же время к слову, в 18-том веке, когда россияне считают территорию Украины уже своей, ввоз алкоголя с Украины был запрещён в российском государстве).

И вот современные историки начинают разбираться, что предками россиян сложно назвать русичей, и что история государственности России не может уходить корнями в Киевскую Русь.


Comments 53


Вот именно все Российское насиление это Украинцы, наконец поняли УРА ТОВАРИЩИ!

06.12.2018 12:49
0

@seoma смотри ещё раз, хотя если совсем непонятно, то сначала возвращайся в школу и учи русский :)

06.12.2018 12:55
0

@markvial а как раз в предыдущем посте я писала, что украинский вопрос и Русь - это самое больное место россиян. Подгорает? ;)

06.12.2018 13:02
0

@limnade, типа славяне, охуеть не встать передовая мировая цивилизация. Твои предки лопухом подтирались, когда другие цивилизации тысячу лет пользовались водопроводом.

06.12.2018 13:57
0

08.12.2018 14:23
0

@limnade Россияне - гремучая смесь собственно, восточных славян с тучей финно-угорских народностей, скандинавов-варягов и татар. Опять же, "россияне" - понятие очень растяжимое. Центральные области европейской России - это один типаж. Чуть на восток начинаются поволжские финно-угры, дальше - Татария/Башкирия, ну и Сибирь, в которую всех ссылали + там народ перемешивался с местными народами, и всё это с юга подпирают казахи.
Именно славянская линия - это одна из основных генетических линий в русском этносе, конечно. Но, как минимум - далеко не единственная.

15.12.2018 21:54
0

Славянская линия не может быть основной на современной теории РФ, а именно эта территория населена преимущественно теми, кто называет себя русскими.
Не может быть по причине того, что не поехали бы переселяться славяне чёрт знает куда на мокшанские болота из прекрасных пшеничных полей современной Украины.

А на карте Киевской Руси (коя не выделяла ещё современные национальности - ни одну из них) видно из каких племён состояло это государственное образование. И славянские племена на территории современной рф случаются только в районе Пскова, чуть-чуть.

То, что в русских много всего намешано - это лишь частично так, потому что как ни странно в РФ подавляющее большинство по переписи русские. Понятно, что тысяча лет истории - это завоевания, и мигранты и пр. И да, есть территории преимущественно населённые украинцами (Красный и Зелёный клин - Кубань и Дальний восток), которые уже мнят себя русскими.

Опять же тут можно подумать о том, что мы не знаем, что было племя и насколько оно было генетически однородно. Это весьма сомнительно, что там были истории Адама и Евы, чистоты их генотипа и всё племя типа от них одних.

Однако то, что территории современной России относились к Киеву как сфера влияния, а не русичи - вполне логично.

15.12.2018 22:07
0

@limnade ой, если начать выяснять, "кто есть современные русские" - это в такое болото можно влезть. Я не сторонник крайностей. Бессмысленно орать с пеной у рта, что "русские - не славяне, а финно-угры", или "русские и есть истинные славяно-арии". В генах у нас - компот. Доза славянских генов в этом компоте всё же немаленькая.

"не поехали бы переселяться славяне чёрт знает куда на мокшанские болота из прекрасных пшеничных полей современной Украины."
Извините, но исторический факт - переселялись же. Именно на мокшанские болота. И дальше - в Сибирь. Согласен, логика расселения восточных славян немного странная, но факт - расселялись они именно вот так. С украинских земель на мокшанские болота.

15.12.2018 23:23
0

Нет, факта про "переселялись" нет никакого исторического. Русские думают, что они потомки русичей, т.е. фактом является только их желание :)

Так можно отметить, что все мы египтяне, так как считается, что первые люди на Земле появились на севере Африки.

Но прикол в том, что формирование национальностей и национальной культуры у нас приходится на более позднее время, чем Киевская Русь (ибо Киевская русь была союзом племён, как славянских, так и фино-угорских).

Переселятся могли монголо-татары, турки и т.д. (кочевые племена), славяне были осёдлыми и преимущественно занимались земледелием. Это не предполагает поисков новых земель на болотах.

16.12.2018 00:12
0

@limnade хм. Лично мне как бы пофиг, чьими потомками являются современные русские, но логично предположить, что и потомками славян тоже. У вас какой-то... "славяно-арийский патриотизм" наоборот)))

То есть, с вашей точки зрения всего этого просто не было?
"В V—VII вв. славяне широко распространились в Европе; их многочисленные племена географически разделились на южных, западных и восточных, которых ждали разные исторические судьбы. Восточные славяне двумя потоками наводнили Восточную Европу. Одна группа племён расселилась в бассейне Днепра на территории современной Украины. Затем она распространилась на север к верховьям Волги, к востоку от современной Москвы, и на запад к долинам северного Днестра и Южного Буга по территориям современных Молдавии и южной Украины. Другая группа восточных славян переселилась из Померании на северо-восток, где столкнулась с варягами. Здесь они и основали важный региональный центр Великий Новгород. Та же группа славян впоследствии населила территории современной Тверской области и Белоозера, достигнув ареала народа меря возле Ростова.
К XII веку территория Древнерусского государства из конгломерата славянских и неславянских племен, в разное время подчиненных династией Рюриковичей, превратилась в пространство этнически относительно однородное. Дальнейшие миграции сложившегося в эту эпоху древнерусского народа по-прежнему были преимущественно направлены на северо-восток, где редкое финно-угорское население не могло оказать этому процессу существенного сопротивления. К концу домонгольского периода новгородцы и жители Владимиро-Суздальского княжества освоили Заволочье, славянское население которого быстро прибывало после того, как южно-русские княжества оказались под ударом монголо-татар. К концу монголо-татарского ига русские города Нижний Новгород, Хлынов, Чердынь и Соликамск обосновались на Волге, Вятке и в бассейне Камы."

Нет, я совершенно не против того, что есть и другая точка зрения, мне весь этот ура-патриотизм набил оскомину уже давно. Но отрицать, что славяне расселялись на территории к востоку от нынешней Москвы тоже как-то странно.

16.12.2018 00:28
0

Да, этого всего не было. Википедию цитируете? ))) Хороший источник, в которой даже не знают название Киевской Руси :)

Но с точки зрения логики это грёбаный п...ц. Сели значится восточные славяне на воз и поехали. Одна группа решила, что будет жить в Украине, а другая группа поехала дальше в Россию.

Внимание вопрос. А откуда взялись славяне там, откуда они двумя потоками по возам и вперёд в Украину :)

16.12.2018 00:52
0

@limnade знаете, почему я цитирую Википедию? Потому что по вопросам, на которые лично мне глубоко пофиг, я привык ссылаться на общепринятую точку зрения, "золотую середину".

Просто - в любой дискуссии, человек, утверждающий "Да, этого всего не было." по тому или иному историческому вопросу - такой человек выглядит, мягко говоря, странным. И окружающим хочется от него дистанцироваться. Это я сейчас не вам в упрёк, а потому что сам таким был, после понял, как это выглядит со стороны - и перестал.
Вот реально - какая разница, "русские завоевали Египет", или "славяне не расселялись в Россию"? Произошли мы все от одной обезьяны или прилетели с Сириуса? Факт - меня там не было, своими глазами я не видел. Но - я могу посмотреть картинки, что такое "славянский фенотип", татарский, финно-угорский. Да - чистокровных славян в современной России мало, а большинство "ура-патриотов" выглядят как финно-угры или тюрки с лёгкой приместью славянских генов. Это забавно.

Правда ли, что у русских и украинцев много общего - общая история, культура, скажем так - общий склад характера (отличающийся от греков и персов, например) - да, это факт. Хотя сейчас появилось много обиженных с той и другой стороны выдуманной демаркационной линии, и пошло-поехало: "Русские не славяне", "Украинцы недочеловеки". Просто - зачем это всё? I don't understand. Сколько лет были братскими народами, а теперь из-за того, что два клана олигархов не поделили бабло - началось бурление говн в народе.

"Но с точки зрения логики это грёбаный п...ц. Сели значится восточные славяне на воз и поехали."
Вы не видите параллелей с тем, как заселялась Северная Америка сначала племенами "индейцев", а после - европейцами?
Логика проста - почему бы не хапнуть себе неосвоенные земли, согнав с них всякую чудь белоглазую?

16.12.2018 01:09
0

Когда вы говорите, что у украинцев и русских много общего - вы всего лишь повторяете пропагандистский штамп. Страна была общая некоторое время. Но у одних это была их страна, а для других это была далёкая империя, в которой надо выжить. Отсюда совершенно разные модели поведения и архетипы.

Ну и анекдоты про кацапов и хохлов не на ровном месте, а на наличии разницы могли возникнуть.

Но думать логически - это сложнее.
И да, если вы проводите параллель между "украинцы недочеловеки" и "русские не славяне", значит почему-то для вас п...ц важно быть славянами. На хрена?! Если не ради великой тысячелетней истории и примазывания к Киевской Руси.

Мой отец из деревни, которая является столицей вепской народности. Весь и чудь там жили ещё до прихода славян и я этим горжусь. Я не понимаю, почему надо отказываться от своей собственной истории и своего собственного происхождения ради сомнительного удовольствия называться "третьим римом" и повторять заказ и выдумки разных царей, у которых был комплекс неполноценности.

Америку белые открыли 500 лет назад и утаить геноцид индейцев и их почти полное уничтожение в Северной Америке ни у кого не получилось. Славяне - это всего лишь два раза по 500. Если бы геноцид на землях Киевской Руси имел место, мы бы об этом знали. Поэтому никаких переселений не было. Римляне стали итальянцами, османы стали турками, галлы стали французами, поляне стали украинцами, мокша стали русскими.

16.12.2018 09:53
0

@limnade
"Когда вы говорите, что у украинцев и русских много общего - вы всего лишь повторяете пропагандистский штамп."
Вы хотите сказать, что культура украинцев и русских радикально отличается друг от друга? Поясню мою позицию - мне как татарину, глубоко пофиг на труЪ-славянство и не-труЪ. Просто хочется понять, почему лично для вас это важно?
Помню, когда учился в школе - русские, украинцы, татары и белорусы как-то воспринимали друг друга как один народ, потому как грузины, армяне, курды и туркмены от нас реально сильно отличались. Вот такая у меня весёлая школа была.
Извините, вот я смотрю на русского и украинца - и вижу больше сходств, чем различий) Различия, конечно, есть) В ритме речи, например)

"для вас п...ц важно быть славянами"
Для меня - нет. Вот с удивлением наблюдаю, как уже больше 10 лет в России идёт эта истерия "Мы - труЪ славяно-арии". Симптомы практически те же, что и у современных "труЪ-украинцев", желающих отграничиться от "сраных финно-угров, объявивших себя русскими". Симптомы те же, только ярлыки другие. Вот и удивляюсь - зачем это всё? А разница?

"Мой отец из деревни, которая является столицей вепской народности."
Я специально полез в Википедию, сорри за мою глупость, не помню, кто такие вепсы. Итак, это финно-угорский народ, окей.
То есть, вы топите за то, чтобы... труЪ финно-угры на территории России перестали называть себя славянами в угоду царям, и чтобы нынешние "русские" с гордостью провозгласили - "никакие мы не русские, мы - мокша, вепсы, чудь и т.д.; никакой экспансии славян не было, Россия - финно-угорская держава!"

Интересно, конечно... и даже - во многом правда (часть регионов России, особенно в Поволжье - там большинство населения - генетические финно-угры, слегка перемешанные с татарами и славянами), но единственное, чего я не понимаю - почему вы размахиваете этим флагом, находясь в Украине?.. Украина-то - вообще никакого отношения к гордым финно-уграм Карелии и Поволжья не имеет, я верно понял логику?

16.12.2018 22:24
0

Верно, Украина к фино-уграм отношения не имеет. Я жила плотно и среди украинцев, и среди "русских". Среди украинцев мне нравится больше и потому я приняла для себя украинскую культуру и отказалась переучиваться в русскую. И да, я хочу сказать, что украинская культура радикально отличается от русской, и очень удивительно, что за 300 лет стараний её уничтожить украинцы смогли её сохранить. Для меня чрезвычайно удивительно, так как в принципе за такой период времени культура легко исчезает.

Ваши размышления как татарина схожи, например, с тем, как я могу рассуждать "да чем норвежцы могут отличаться от датчан. Это всё один народ" :)
Но это просто характеризует вас как человека не знакомого с обеими или с одной из этих культур.

16.12.2018 23:25
0

@limnade
"Среди украинцев мне нравится больше и потому я приняла для себя украинскую культуру"
Ок, понял. Уважаю. Кому-то нравится индусская - едет в Гоа и остаётся там. Кому-то - перуанская, едет в Перу и... это нормально, я считаю)

"Ваши размышления как татарина схожи, например, с тем, как я могу рассуждать "да чем норвежцы могут отличаться от датчан. Это всё один народ" :)"
Да, именно. Правда, с русской культурой я хорошо знаком как минимум потому, что я в ней живу. Много переписывался с людьми из разных частей Украины - Донецк, Кривой Рог, Одесская область, вот Львов)
Правда, не улавливаю - чем украинцы ТАК УЖ СИЛЬНО отличаются от русских? Если просветите меня тезисно - буду благодарен.

17.12.2018 00:31
0

@eldar-adov Не, просвещать не буду - изучайте украинскую культуру, изучите язык, почитайте литературу. Не Шевченко, а Кобылянскую, Мирного, Винниченка, Франка, Багряного, Барку. Тогда чуть-чуть начнёте понимать. А пересказывать вам тысячелетнюю культуру... сколько вы за это готовы заплатить? )))

17.12.2018 10:23
0

@limnade не сочтите за грубость, но перевожу ваш ответ с русского на русский примерно так: "Я не виновата, что ты дебил!")
Меня не особо интересует собственно украинская культура. Также, как и белорусская или культура народности хуту. Если вы так радеете за украинскую культуру, я предположил, что у вас должны быть основные тезисы - почему она крутая. Тезис "Ты сам дебил", конечно, убойный) Опять же - не сочтите за грубость, я анализирую логику рассуждения.

17.12.2018 22:09
0

И, кстати, огромная ошибка считать, что национальность - это генетика.
Национальность - это культура, ибо все произошли в той или иной степени из нескольких живых клеток, однажды случившихся на Земле. Именно поэтому вопрос "откуда?" в той или иной степени упирается в крайне ограниченное кол-во возможных вариантов... из которых "от обезьяны" ещё одно из недавних. И как отличить украинских предков обезьян от французских?

Именно изменившаяся культура сделала из полян украинцев, а из мокшан русских (тем более, что этимология русским очень хотелось быть русичами, они стали себя так называть). Именно культура сохранила евреев евреями. Именно культура создала американцев и австралийцев, которых никогда не было. Я понимаю, что можно долго вглядываться в черты лица и говорить, что вот ты такой хитрый американец, потому что твои предки были ирландцами, но на самом деле от ирландца у человека что-то может быть только если он вырос в ирландском гетто, из которого никто не выходил. И то культура ирландского гетто со вторым поколением будет сильно отличаться от культуры Ирландии.

Ещё до славян... и до киммерийцев, мы изучаем Трипольскую и Черняховскую культуру. Этим людям не присвоили национальности "трипольцев" и "черняховцев", потому что и дураку понятно, что одни были предками других, живших на этих же территориях, как и предками полян и уличей. Просто культура изменилась, они стали себя как-то называть. А потом стали называть иначе. Это вот как сначала люди называют себя украинцами, а потом начинают называть бандеровцами. Не было миграции, это не бандеровцы, которые откуда-то пришли и расселились на украинских землях. Это не западенцы всех повырезали, это мода на определённую культуру взяла своё. И люди переняли эту культуру, но не переняли "генетику" западенцев.

16.12.2018 10:11
0

@limnade
"Национальность - это культура"
Тезис спорный, но если из него выводить рассуждение, то:
1) Московская Русь - наследница Золотой Орды в культурном плане, кто спорит? Никто. Система управления у нас до сих пор ордынская.
2) Московская Русь, эволюционировавшая в Пикачу Российскую империю и далее - всю дорогу заимствовала у Западной Европы, а позже у Штатов примерно всё, что могла. Архитектура Петербурга (очень странно выглядят дворцы среди финских болот, это как воткнуть китайскую пагоду в джунгли Амазонии или в пустыню Сахара - ну да ладно, стоят и стоят), русская литература (сколько процентов текста "Войны и мира" написана на французском?), вся советская индустриализация поначалу проходила при помощи американских инженеров, подаривших Сталину чертежи, по которым надо заводы строить. Ну и теперь у нас - Макдоналдс, Ашан, Икея, офисный планктон и прочее.

Вопрос - кто тогда Россия по культуре? Ядрёный микс. Получился такой уникальный народ, который ни Восток, ни Запад, ни Север (как бы сгоревший и укурившийся в молодости рокер Кинчев не мастур... не восторгался идеей "Россия - это Север!"). Получается, кто мы? Уникальная гремучая смесь. Вот получился такой салат. И салат, действительно, тянет на себя разные ярлыки. "Мы - труЪ-славяне, мы - Золотая Орда, мы - финно-угры". Нет, ребята. Мы - салат)

16.12.2018 22:42
0

@eldar-adov то, что вы перечисляете - это не культура. И вы как будто расписываетесь в отсутствии русской культуры в принципе и в способности русского народа её создать. Хотя она есть, бедненькая, конечно, по сравнению с той же украинской, но это всегда так, ибо неизбежно характеризуется временем становления, которое у России пока на уровне США. У США тоже культура бедненькая, но какая уж есть.

16.12.2018 23:29
0

@limnade
"то, что вы перечисляете - это не культура"
Тогда, сорри, что это? Что это, по вашему мнению?

"Хотя она есть, бедненькая, конечно, по сравнению с той же украинской,"
Вау! Повеяло ура-патриотизмом))) Например, русские ура-патриоты считают, что никакой украинской культуры, в принципе, нет. Я не разделяю их точку зрения (потому что мне пофиг), но заявление, что "русская культура бедная по сравнению с украинской" - это вау!))) И что "Война и мир" - не культура... тоже "вау"!)

"У США тоже культура бедненькая, но какая уж есть."
Я считаю, что культура США достаточно богатая, хотя и не очень древняя - стране и 300 лет нет. Но американскую поп-культуру люблю и уважаю.
Сравнивать русскую культуру с американской... интересно у вас получилось) Я соглашусь только с тем, что архитектурно Петербург похож на Лас-Вегас. В центре - неуместная эклектика, по окраинам - трущобы.

Однако. Русская культура - если хотите, назовём её мокшанской, чтобы вам было приятнее - она всё же 1000 лет складывалась. И вылилась в то, что мы имеем сейчас. Коррупция, мундиаль, нобелевские лауреаты, "стадион в Волгораде уплыл в Волгу", "царь хороший, бояре плохие" "бизнес по-русски", тонкая культура правильного распития водки, "незваный гость хуже татарина", "Таймыр - наш! И никто это не оспорит!" "Мы знаем, что Дальний Восток есть, но никогда его не видели".
Да много всего сюда можно свалить в кучу. Пелевина, Джигурду, Плисецкую, мемы про Саратов - всё это есть русская культура, как ни крути.

Я улыбаюсь, как вы одним движением руки всё это отбрасываете. Значит, логика у вас такая:

  1. Неважно, кто я по генам, мне нравится украинская культура, и я в Украине (ok, no problem)
  2. Русских нет и никогда не было, это мокшане взялись называть себя славянами (really?)
  3. Русская культура очень бедная в сравнении с украинской. Потому что украинская мне нравится, а никаких русских нет, это мокшане. (out of my mind!)

Или я чего-то не понял?

17.12.2018 00:42
0

@eldar-adov вы чего-то не поняли, но то, что вы перечислили уже ближе к культуре. Из не бедненького вы, например, Войну и мир упомянули. Ну ок, на Толстого в США есть Джек Лондон. На Майю Плесецкую есть Лайза Минелли.
Для вас русская культура может быть больше, только потому что вы с ней знакомы ближе, но когда открываешь для себя иные культуры, оказывается, что русские создали очень мало.
Что есть из архитектуры - деревянное зодчество, сталинская монументалистика. Народная кухня, народные танцы, народные песни представлены очень слабо. Русский быт традиционно бедный - дома деревянные, забор покошенный, в огороде сорняки, удобства на улице, погреб подполом.
Русская мифология полностью подчинилась православию, которое пришло из Украины. А украинская мифология спустя тысячу лет насквозь языческая. Ну это же демонстрация слабости русской культуры.

При этом любое моё высказывание вроде культура "бедненькая" вам кажется не адекватной оценкой человека, который знакомился с другими культурами (с которыми вы не очень), а сразу ура-патриотизмом :) И я всё ещё не понимаю, почему вас тревожит правда о том, что русские - потомки разных фино-угорских племён. Почему вы считаете, что быть славянами круче, чем фино-уграми?!!! А если кто-то назвал русских не славянами, то это уже ура-патриотизм.

17.12.2018 10:45
0

@limnade а - вот сейчас увидел второй ваш комментарий, более развёрнутый - так что готов сказать "сорри" за мою реакцию на предыдущий, не развёрнутый.

"Народная кухня, народные танцы, народные песни представлены очень слабо. Русский быт традиционно бедный - дома деревянные, забор покошенный, в огороде сорняки, удобства на улице, погреб подполом."
Аргумент принят, ход рассуждений ясен.

"вам кажется не адекватной оценкой человека, который знакомился с другими культурами"
Тогда вопрос - с какими культурами вы сравнивали русскую, кроме украинской?

"И я всё ещё не понимаю, почему вас тревожит правда о том, что русские - потомки разных фино-угорских племён. Почему вы считаете, что быть славянами круче, чем фино-уграми?!!!"
Меня это не тревожит, и я-то как раз не считаю (да простят меня ура-патриоты), что славянином быть "круто". Я искренне не понимаю все эти разборки русских и украинцев, которые с точки зрения татарина/казаха/американца/негра/индуса - вообще единый народ.
Вопрос. Современные украинцы не являются потомками финно-угров? Вообще? Даже без малейших примесей? То есть - предки современных украинцев никогда не смешивались с финно-уграми?

Мне рассказали историю. Индусы в Индии не понимают, почему русские и немцы когда-то воевали между собой. С точки зрения индуса: "Тот белый и этот белый. Тот деньги приносит и этот деньги приносит". Объяснять индусу всю историю российско-германской "дружбы", Вторую Мировую и её последствия - бесполезно.

Благодарю за пояснение вашей позиции!

17.12.2018 22:16
0

@eldar-adov культуры, с которыми я могу сравнить русскую, кроме украинской - английская, французская, итальянская, испанская, немецкая, шведская, японская, китайская, турецкая, американская.

Я хочу подчеркнуть, что культура народа не может оцениваться по отдельным личностям, личности для культуры практически ничто. Здесь я абсолютно согласна с Фроммом, что патриотизм низкого порядка - это считать, что нация великая, если в ней родился Моцарт. Нет, это заслуга Моцарта, а не нации, поэтому то, что я выделяю - это культурные явления, это направления в искусстве, это культурные течения, это научные школы, это прорывные технологии и т.п. Я выделяю особенности быта, потому что особенности - это формирование правил жития всем культурным слоем. И вот для кого-то покошенный забор норм, а кто-то хаты белил ежегодно :) И до сих пор сажает клумбы не только в своём саду, но и за забором, а вдоль дороги абрикосы и орехи :)

17.12.2018 22:34
0

@limnade хорошо - в общем и целом, я вас понял! Благодарю за эту дискуссию. Если когда-нибудь побываю в Украине - попробую составить своё мнение о культуре.
Жители России (любых национальностей) действительно воспринимают Украину, Беларусь, Молдавию, Грузию, Прибалтику и ещё какие-то близлежащие страны - как "захолустные провинции", в которых нищета и бардак. Переубеждать бесполезно)

18.12.2018 11:06
0

@eldar-adov Хотя нет, американцы в музыке дали столько направлений, сколько русским и не снилось. С этой точки зрения они, конечно, гораздо круче.
И культурное разнообразие быта и уклада по разным штатам. Боюсь, что амеры уже обскакали "нижний тагил" )))

И в том числе из-за принятия разнообразия, а не попытки подавить всё, что не советское. Хорошо, соглашусь с тем, что культура США богаче.

17.12.2018 10:51
0

@eldar-adov лучше здесь посмотри: Клим Жуков про Андрея Боголюбского

К XII веку территория Древнерусского государства из конгломерата славянских и неславянских племен, в разное время подчиненных династией Рюриковичей, превратилась в пространство этнически относительно однородное.

от это фигня, оно никак не могло быть к 12-му веки этнически однородным. Северные русские и сейчас ближе к балтам и финнам, что уж там говорить про 12-й век. Восточные славяне, к которым генетически относятся и поляки и восточные немцы (а вот чехи вообще ближе к немцам западным, а не славянам), занимают пространство от Берлина до Волги. За правым берегом Волги начинаются другие народы (конечно небольшие отклонения есть, так в районе Н.Новгорода ). Можно посмотреть карты генетических расстояний из книги Балановского "Генофонд Европы", там очень наглядно все показано.

Серия 1: народы Северо-Восточной Европы (карелы и вепсы, эстонцы, коми ижорские, коми прилузские, литовцы, латыши, северные русские, финны) http://генофонд.рф/?page_id=5412
Серия 2: восточные и западные славяне (русские центральные и южные, украинцы, белорусы, белорусы Полесья, поляки, кашубы, словаки, чехи, сорбы) http://генофонд.рф/?page_id=5467
Серия 3: неславянские народы Восточной Европы (башкиры, казанские татары, мишари, чуваши, мокша и эрзя) http://генофонд.рф/?page_id=5500
Серия 4: на севере Балкан (молдаване, румыны, гагаузы, венгры, словенцы) http://генофонд.рф/?page_id=5561
Серия 5: южные славяне (македонцы, сербы, хорваты, боснийцы, Герцеговина) http://генофонд.рф/?page_id=5590
Серия 6: обрамление Европы (албанцы, шведы, ногайцы) http://генофонд.рф/?page_id=5608

инфы много, но она доступно подана и по генетике вопросов не останется! Не славяне среди русских есть, это исторически Новгородская республика, но Москва это территория Ростово-Суздальского, позже Великого Владимирского княжеств, и там генетика от полян древлян северян кривичей и т.п.

17.12.2018 17:18
0

@park.bom спасибо! Я не буду смотреть Клима Жукова - но в целом, я почти полностью согласен с изложенной вами точкой зрения.

"За правым берегом Волги начинаются другие народы (конечно небольшие отклонения есть, так в районе Н.Новгорода"
Именно так - именно в районе Нижнего проходит граница. Не буду долго объяснять, как и почему я так думаю и почему с этим согласен - но тут я полностью согласен на основании моих познаний в данной области)

"Не славяне среди русских есть, это исторически Новгородская республика, но Москва это территория Ростово-Суздальского, позже Великого Владимирского княжеств, и там генетика от полян древлян северян кривичей и т.п."
Я с вами согласен.

17.12.2018 22:58
0

@park.bom Особенно генетика от древлян, до которых даже по твоей теории татары так и не дошли, но они с Волыни ломанулись чёрт знает куда из своих уютных домиков. Не знали, что паркбом их запишет в русских просто за то, что поляне и древляне - самые известные предки украинцев, поэтому их точно надо утащить, а об остальных он даже не слышал :)

18.12.2018 16:32
0

@limnade а что, у древлян была машина времени, чтобы посмотреть, как пойдет Батый после взятия Киева? Или по твоей логике, убегать надо, когда татары в 1км от селения?
Древляне были расположены, как считается, непосредственно над Киевом, севернее на 100 км., это 2 дня пути войску Батыя.

Да, Орда после Киева прошла западнее, на Галич и Владимир (Волынский), но знать это жители окрестностей никак не могли. Осада же Киева длилась 2-3 месяца, так что инфа о нашествии и геноциде была известна всем соседям. Было время подумать и принять правильное решение))) Хотя леса и болота, как оказалось, была лучшая защита от Орды, и для сохранения генофонда))

В общем, типичная логическая ошибка - рассуждать о событиях прошлого, зная будущее.

p.s. Колонизация Залесья славянами из Юго-Западной Руси прошла массово в 12-м веке, при Ю.Долгоруком и А.Боголюбове. После 1169 года сильнейшим княжеством на Руси (в широком смысле), было Великое Княжество Владимирское. Нашествие татаро-монголов не столько поменяло генофонд в Зелесье, сколько на самой "Руси в узком смысле". В виде его умножения на ноль.

19.12.2018 17:12
0

@park.bom Вот нет, чтобы выдавать по одной глупости за раз. Ты как всегда с охапкой.

Во-первых, если я говорю, что из предков украинцев ты знаешь только два племени, совсем не обязательно выдавать все свои знания об одном из них, достаточно написать ещё несколько других. Вот я из твоих знаю и весь, и чудь, и мерю, и мурому, и мещеру, и мордву, и пермь, и коми :)

Во-вторых, писать вот эту тупость, что люди бегут заранее могут только писатели-фантасты :) Ога, как ты себе это представляешь? Зашли древляне 800 лет назад в интернет и решили, что вот там в Мокшании, которая уже татарами завоёвана, лучше будет, взяли котомку и умерли по дороге от голода, ибо денег нет на дорогу, и магазинов по дороге тоже нет.
Но для общего развития я тебе сообщу, что люди бегут с оккупированных территорий уже после оккупации, но и то большая часть остаётся. Яркий пример тому Донецк, Луганск и Крым. Из Мариуполя никто не бежит, хотя они самая вероятная следующая цель :) Потому что на фиг бежать из хаты, в которой у тебя всё нажитое нелёгким трудом, если может и пронесёт.
Вон даже про гитлеровский режим рассказывают, что их целью было выкосить всех неарийцев, а жили украинцы при немцах, и не тужили кстати, голод пришёл в 1946 году вместе с Красной армией (как всегда).

В-третьих, у тебя плохие источники. Только очень тупой человек может считать, что он процитирует какого-нибудь чела из прошлого, и все тут же подумают "вау, а я-то не знал". Давай я сейчас напишу, что Путин на самом деле ставленник Госдепа, и через сто лет меня все будут цитировать (и не только меня), это ж вообще почти общепринятая точка зрения, потому что найти сотню подобных цитат не составит труда.
Если тебя действительно интересует жили ли "поляне и древляне" в Киеве и окрестностях после взятия Киева татарами, тому есть огромное количество подтверждений, а не цитат хренов в пальто.

19.12.2018 18:46
0

@limnade сейчас перечитал эту ветвь комментов, ты что-то не то поняла во-первых, я нигде не писал, что миграция полян и древлян в Залесские земли была вызвана вторжением татаро-монгол 1240г. Я написал, что "там генетика от полян древлян северян кривичей", где "там" - это центральная Россия. Это не связано ТОЛЬКО с западным походом Орды, колонизация прошла еще в 12-м веке, массовая. Куда же бежало население от Орды, я не знаю, и это не существенно, существенно, что его стало сильно меньше, и что пришло другое население и началась метисизация. Это подтверждено археологически, генетически, и исторически. Это и сейчас прекрасно видно например на карте генетического родства молдован: Украина им среднее родство, в то время как около Москвы, Минска, Варшавы население им не близко (зато близко между собой максимально - зеленым цветом):

Вот я из твоих знаю и весь, и чудь...

это же твои вроде? Я то тут при чем. Я русский грек.

если я говорю, что из предков украинцев ты знаешь только два племени

ага, торки, берендеи, половцы, черкессы, адыги, печенеги - норм?))) Потомки славян конечно тоже есть, и много.

Рассуждения о том, что делать народу, когда происходят события, типа нашествия Батыя, комментировать не буду, возможно это интересно для какого-нибудь клуба в селе, но не для исторической науки)) Замечу только хорошо известный историкам факт, что самих славян "подвинули" на восток германские племена, отжав по-сути лучшие земли))

В-третьих, у тебя плохие источники. Только очень тупой человек может считать, что он процитирует какого-нибудь чела из прошлого, и все тут же подумают "вау, а я-то не знал".

ну, смотря какие люди. Грушевский на Украине сейчас же икона. Генетика, антропология, археология - для человека, признающего науку, достаточно, чтобы сделать выводы. Надо конечно будет найти прямые ссылки на работы, лично мне генетики достаточно, глупо пытаться восстановить события 8-10 веков назад, предполагая, как это повлияло на текущий генофонд, когда можно просто посмотреть текущий генофонд))

20.12.2018 16:00
0

@park.bom Ты как обычно демонстрируешь разные стороны своей тупости.

Теперь оказывается, что если англичане колонизировали Индию, то индусы стали англо-саксами :)))

20.12.2018 17:44
0

@limnade а что ты приводишь в пример только Индию, когда речь идет о Британской Империи? Как насчет Северной Америки или Австралии? Вы же, укропропагандоны, считаете, что финно-угры были полуживотные, были собирателями и охотниками, ели сырое мясо, не имели земледелия, были язычниками, в общем отстали на века по уровню развития от славян. Тут скорее подходит сценарий Северной Америки или Австралии по колонизации, когда местное автохтонное население было истреблено/ассимилировано. Хотя никаких свидетельств войн между финно-уграми и пришедшими славянами я не знаю, наоборот, в Ростове было две части города, в одной жили славяне, в другой меря, одни христиане, другие язычники, и ничего, жили мирно, никто никому ничего не навязывал, только при смешанных браках было принято крестить мерян. Просто именно из-за отсталости

История показывает, что с колонизациями бывает по-разному. И результат в плане получившегося этноса зависит от многих факторов: плотность и уровень цивилизованности местного населения, цели колонистов, насколько много колонистов. В случае колонизации Ростово-Суздальских земель славяне туда приходили конкретно жить там и заниматься земледелием - это именно они распахали Суздальское Ополье (участок степи на Залесье), принеся туда передовую на тот момент аграрную технологию, за счет них у Ростовских князей появилось зерно на экспорт, и оно пошло в Новгород, который экспортировал пушнину, а аграрно был слаб. На эти деньги Ю.Долгорукий и его сын А.Боголюбский отстроили свое удельное княжество и создали сильное войско, и именно этот стремительный взлет в 12-м веке и позволил удельным князьем из Залесья, которое не имело никакого влияния в "большой" Руси до этого, стать Великими Князьями Киевскими просто в результате войн. И это было задолго до татаро-монгол, которые якобы основатели Российской государственности)))

21.12.2018 17:42
0

@park.bom Не, ну ты реально дебил. Как я могу считать, что-то плохое про фино-угров, если мой отец вепс?!!! Ты с дуба рухнул?!

Простыню не читала, потому что ты понизил до плинтуса уровень дискуссии.

21.12.2018 18:11
0

@limnade

Как я могу считать, что-то плохое про фино-угров, если мой отец вепс?!!! Ты с дуба рухнул?!

а кто вам украинствующих поймет, это типа расстройства психики, может ты ненавидишь себя за то, что не славянка?))

Ты "уровень дискуссии" сразу перевела на заплинтусный своими хабальскими манерами, кто бы говорил)) Но терпение - добродетель, и я просто даю опровергающую укропропаганду информацию. Читатели, если они будут конечно тут, сами разберутся))

21.12.2018 23:45
0

@park.bom это у тебя конкретное расстройство психики, если ты со мной беседу ведёшь как с каким-то воображаемым персонажем и не видишь, что я тебе пишу, а я только здесь десять раз повторила, что быть славянином это не круто, это как иметь карие или голубые глаза. Просто факт, что у украинцев предки славянские племена, а у русских финоугорские.

Но у тебя-то комплексы. Ты ни фино-угром себя не можешь назвать из-за вот этих твоих мыслей о том, что это дикари, ни даже русским, ибо стыдно. И это прикольно, потому что при всём при этом почему-то приписываешь свои эмоции другим.

У меня нет таких комплексов. Мне и потомком общего предка с обезьяной быть норм :)))

22.12.2018 00:04
0

@limnade

Нет, факта про "переселялись" нет никакого исторического.

ты в этом уверенна? Не было ли какого-то важного события в то время на Руси, которое могло бы спровоцировать миграцию с киевщины и черниговщины? Какая же ты необразованная и темная, вроде в Питере училась. Если бы на Украине, я бы понял))). Там в комментах этому гореавтору все написали уже, и про современные генетические исследования, и про колонизацию Ростово-Суздальских земель в 12-м веке, и про то что южные русские русские княжества стер ластиком вместе с населением хан Батый и Субэдэй.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II)
http://генофонд.рф/?page_id=5467

17.12.2018 16:05
0

@park.bom да, я в этом уверена. В том, что ты необразованный и тёмный ты меня тоже уже давно убедил, поэтому объяснять тебе, почему ты в каждом предложении не прав, во-первых, долго, а во-вторых, бесполезно, потому что ты не способен к критическому мышлению.

17.12.2018 17:00
0

@limnade LOL, это у меня нет критического мышления?))) Ты на себя посмотри, тебе намекают на широко известное в историографии событие, доказанное, замечу, археологически и сейчас уже и генетически, но у тебя не возникает и тени сомнения. Человек с критическим мышлением хотя бы погуглил что-то. В общем-то логически правильных ответов, с чего бы это с киевщины полянам переехать в Залесье, может быть масса. И одно из таких событий, к счастью наверное, и произошло, и под киевщиной кое-кто появился, совсем совсем не славяне и даже не финно-угры))

17.12.2018 17:45
0

@park.bom ты даже не понимаешь степень своей глупости - вот что смешно. На Россию давеча Наполеон напал. Куда мокшане убежали? В Китай? )))

17.12.2018 17:50
0

@limnade

На Россию давеча Наполеон напал. Куда мокшане убежали? В Китай? )))

а зачем мокшанам куда-то убегать, как сидели в своей исторической области около Саранска, так и сидят до сих пор, Наполеон туда не дошел, как и Гитлер. Мокшане это вообще этнос очень обособленный и малочисленный, со своей самобытной культурой и языком.

Наполеон вообще цивилизованно войну вел, что-то не помню "преступлений против человечности" у Наполеона. А вот про ордынцев этого не скажешь, по каким-то причинам они устроили геноцид на киевитских и чергниговских землях, тому много свидетельств, например: _русский историк Михаил Погодин, основываясь на археологических данных, утверждал, что Киев после сожжения не существовал пару столетий. Так, в 1960-х годах группа советских археологов выяснила, что культурные слои древнего Киева почти полностью обрываются, когда доходят до уровня XIII-XV веков, а позднее опять возобновляются. Также отсутствуют какие-либо летописные источники, которые бы подтверждали политическую активность в Киевских землях этого периода. Массовое исчезновение людей с территории Киевщины подтверждал итальянский путешественник Джованни да Плано Карпини, который в 1245 году отправился с дипломатической миссией в Каракорум. «Когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию», – читаем мы у Карпини. А кто же тогда вновь колонизировал эти опустошенные земли? Вот что пишет на основании археологических данных о населении нижнего Поднепровья в XII – начале XV столетия украинский историк Людмила Литвинова: «Анализ краниологических серий Мамай Сурка, Благовищенко, Каменка и Каир показал смешанный антропологический состав и наличие разных морфологических типов. Формирование оседлого населения Нижнего Поднепровья происходило на основе аланского, славянского, болгарского, сарматского и кочевого компонентов». Крупнейший советский антрополог Валерий Алексеев в книге «Человеческие расы» писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. «Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии»

_А вот что классик украинства писал:
М. С. Грушевский. Очерк истории украинского народа. Киев «Либiдь»1991 г.

«…Территории вокруг Киева опустели в 12–13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…» стр.67.

_«Киев и Киевская земля вообще в продолжении 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62.

«Утвердившись в Галичине, Данило несомненно имел в виду расширить свое влияние на восточную Украину, взяв в свои руки Киев. Но на дороге этих планов стояли татары и движение «татарских людей», о котором упоминалось выше, оно охватило широкою полосою границы Волыни, а по всей вероятности и в ближайших к Киеву местностях… Данило начинает ряд походов на территорию «людей татарских», стремясь террором и опустошениями подавить опасные тенденции… Орда присылает силы под предводительством Бурундая… Это произвело страшное, подавляющее впечатление, Данило убедился в невозможности борьбы с татарами в Украине. Земли восточнее были замкнутыми для него рядом татарских общин расположенных у восточных и южных границ Волыни» стр.74

Грушевский, как мы видим, пишет о «татарских общинах под Волынью», и татарских людях — новом смешанном населении территории от лесов Чернигова до Волыни._

В общем, нынешнее население на территории под властью Киева имеет такое же отношение к "Киевской" Руси, как турки к Византии или итальянцы к Римской Империи. Т.е. просто сидят на том же географическом месте, не являясь потомками жителей древних государств. Ко-ко)))

17.12.2018 23:57
0

@park.bom да, зря я снова попробовала найти в твоей голове критическое осмысление - одна пропаганда :)

18.12.2018 00:02
0

@park.bom И да, не для тебя, но для тех людей, которые способны мыслить самостоятельно, я тут напишу, что нет генов, на которых написано "славянин" или "фино-угр". Есть гены о пяти пальцах на руках, о круглом лице, о курносом носе и пухлых щеках и т.д.

Тот факт, что у людей, населяющих определённую территорию, на ушах мочки розовые не делает их этносом, не создаёт общую культуру и "адиннарот". О чём именно вот те участки генома, которому присвоили ответственность за национальность мы не знаем. Исходя из знаний о проведении исследований, там простая подгонка. Т.е. если разбить территорию Европы на области и найти общий для них кусок, то можно обзывать его национальным. Но это ж бред.

Поэтому людей, которые пытаются признать русских славянами на основании генной теории можно ставить рядом со свидетелями иеговы :) ну или рядом с теми, кто когда-то считал, что лоботомия лечит от шизофрении :) тоже научная теория с нобелевкой даже

17.12.2018 17:30
0

@limnade "способным мыслить самостоятельно" я сразу рекомендую ознакомиться с термином и наукой "Геногеография", хотя бы по Вики . ссылка на вики Ну а доверять науке или нет - личное дело каждого. Когда-то генетика в СССР была лженаукой, похоже у кого-то время идет назад, а не вперед. Печально это все, ведь понятно кому выгодна пропаганда разобщения ветвей русского народа...

18.12.2018 03:25
0

@park.bom забери своих солдат из Крыма и Донбасса, раз так хочень "неразобщения".

Хотя это, конечно, очень смешно про ветви. Нам вообще-то все люди братья, которые на нас с оружием не лезут :)

И не забывай, что науку астрологию даже в университетах преподавали, так что ты википедией бреду поднять рейтинг в моих глазах никак не сможешь :)

18.12.2018 09:42
0

@limnade

И не забывай, что науку астрологию даже в университетах преподавали, так что ты википедией бреду поднять рейтинг в моих глазах никак не сможешь :)

а при тут ты и твои глаза?)) Я для читателей поста писал инфо, которые "самостоятельно думающие", и вообще умные. Люди сами решат, какой источник достоверней - твои представления о генетике, или мнение ученых Лаборатории геномной географии Особенно списочек публикаций внушает, Nature, соавторы, кто сечет, тот поймет.

18.12.2018 17:02
0

Вот просто задумайтесь над вопросами:
Откуда пришли мокшане? Откуда пришли якуты? И т.п.
Откуда пришли украинцы? Откуда пришли русские?

И в принципе многое должно проясниться, если поймёте :)

16.12.2018 00:17
0

Посмотрел таки целиком представленное видео, вообще не очень понятно, при чем тут "русские не славяне", кроме не имеющего к науке Эдуарда Лимонова, который сказал, что 98% (такая точность само по себе идиотизм) это угро-финны (и сразу сказал, что сам он не такой - комплексы?), речь там от реальных историков шла о том что Русью в те времена называли только земли Киевщины и Черниговщины, а остальное из т.н. Древнерусского государства, называлось по местам (Новгород, Суздальщина и т.п.). Что же касается этнической составляющей, странно видеть в ролике настоящего ученого-историка Игоря Данилевского, который придерживается совсем другой точки зрения, обратимся к интервью Новой Газете в 2015 году, тема "кошерная" для них, русский деспотизм: Профессор Высшей школы экономики, доктор исторических наук Игорь ДАНИЛЕВСКИЙ — об истоках русского деспотизма и о различиях в трактовке истории Древней Руси в Украине и в России

Фрагменты интервью:
— У нас в России принято считать, что Владимир, а затем и Москва стали наследниками Киева. А некоторые украинские авторы сейчас уверяют, что Московская Русь — это на самом деле некая «страна Моксель» и что современные русские — не славяне вовсе, а помесь татар и угро-финнов. И это пишут не только публицисты, но и историки.

— Вы знаете, я столкнулся с этой ситуацией несколько лет назад на 3-м конгрессе Международной ассоциации украинистов в Черновцах, когда я вместе с ныне покойным директором Института украиноведения во Львове Ярославом Исаевичем ехал в лифте. И там две украинские дамы, очень националистически настроенные, начали высказываться в этом духе. Исаевич мне тогда сказал: «Не обращай внимания, идиотов везде хватает». Представляете? Это сказал директор Института украиноведения из Львова! А разговор был в Черновцах! То есть на 2 тысячи украинистов таких оказалось только двое.

Далее про Северо-восточную Русь (Данилевский именно так говорит в интервью, и часто, признавая понятие Русь за Ростово-Суздальской землей):

С другой стороны, для установления деспотического правления в северо-восточной Руси, конечно, были объективные предпосылки. Во времена Андрея Боголюбского этот край сравнительно недавно был освоен пришедшим с запада славянским населением...

упс, Данилевский признает (как и любой ученый), колонизацию будущей "Московии" пришедшим с запада славянским населением (а пришли они из-за того, что в XI-м веке в Причерноморье появились половцы, начавшие набеги в основном на незащищенные деревни киевитов).

Возникает вопрос, что он делает в этом видео, которое утверждает, что русские не славяне?

В общем, изучать историю лучше по книжкам.

p.s. Написал этот пост (и репостнул себе в блог) для возможных внешних читателей, с @limnade все ясно)))

20.12.2018 17:25
0

@park.bom А назвать Киевскую Русь Киевской Русью слабо? Язык сломается? Я тут давеча писала как раз об этом. Сломанный пропагандой мозг так очень легко видно, в нём заложеные формулировки и сказать что-либо, что из неё выбивается, речевой аппарат не в состоянии.

Или всего лишь комплексы?! )))

20.12.2018 17:48
0

@limnade ты же наверняка знаешь, что такого государства, как "Киевская Русь", никогда не существовало. Сейчас же этот термин используется именно как название Древнерусского государства и очень политизирован, поэтому я его не использую. Это советская пропаганда, историки 19-го века, когда его вводили (первым вроде Михаил Максимович в 1837 году, в книге "Откуда идет Русская Земля" ) использовали его для обозначения территории, а не государства. И наряду с Киевской Русью в книге есть Северозападная или Белая Русь, Северовосточная или Суздальская Русь, Югозападная или Червоная Русь. А Киевская Русь - Южная Русь. Затем термин "Киевская Русь" стали использовать для обозначения периода истории государства Российского, первый период Киевский, второй - Владимирский, третий - Московский, четвертый - имперский.

21.12.2018 23:36
0

@park.bom ты даже не видишь, как тебе мозги промыли за 5 лет, потому что Киевскую Русь в РФ отменили только после Евромайдана :)))) А у тебя как партия сказала, так ты и будешь пропагандировать.

21.12.2018 23:59
0