G factor. Мораль у животных


Life is like an ocean voyage and our bodies are the ships
And without a moral compass we would all be cast adrift
So to keep us on our bearings, the Lord gave us a gift
And like most gifts you get, it was a book
Before the Good Book made us good, there was no good way to know
If a thing was good or not that good or kind of touch and go
Good Bok, Tim Minchin

Я вам сейчас расскажу о морали. Я! О МОРАЛИ! Самому аж смешно. Но я все таки попробую.

Недавно в стотыщный раз зашла речь про религию, и основной тезис - если бы не вера, храмы и нырянье в прорубь, то откуда бы мы знали как поступать?

Ну так вот.

Олени во время брачных поединков останавливают бой, если соперник случайно повернулся вместо рогов незащищенным боком, вроде бы вали этого козла, хоть он и олень, и заполучи свою сучку, хоть она и олениха, ан нет. Так нельзя.
То есть лоб в лоб надо раздавить и уничтожить своего оппонента, а рогами в бок — западло.
Что это, если не мораль?

Волки изгоняют слишком агрессивного члена стаи и он, зная что обречен на одинокую смерть — уходит, не пытаясь навредить своей стае напоследок.
Что это, если не мораль?

Кобель никогда не укусит суку, что бы она не делала. Даже если сука вполне серьезно атакует его. Они или убегают, или подставляют плечи вместо морды и глаз, но не кусают в ответ.
В тех редких случаях, когда кобель сразу не разобрался сразу кто перед ним и попытался таки напасть на самку, в момент когда он понимает свою ошибку он страшно смущается, стыдится и зачастую убегает.
Что это, если не мораль?

Шимпанзе часто отбирают у более низких по иерархии особей еду и всякие ништяки. Но стоит одной из них поймать мартышку или другой источник мяса — вся стая выстраивается в очередь выпрашивать свой кусочек, даже самые высокоранговые и никто не пытается заполучить мясо силой.
Что это, если не мораль?

Бонобо довольно мирные существа, и большинство конфликтов решают сексом.
Но когда однажды играясь одна из обезьян утащила ребенка другой — обидчицу били всей стаей и долго.
Что это, если не мораль?

У городских койотов строгая моногамия. Ни одной измены.
Что это, если не мораль?

Некоторые псовые имеют строгое табу на то, чтобы бета самки стаи заводили потомство внутри стаи. Трахаться на стороне — пожалуйста, а внутри стаи ни-ни, потому что это будет инцест со всеми вытекающими из этого последствиями.
Что это, если не мораль?

Шимпанзе ухаживают за больными и старыми сородичами, носят им воду в ладонях или во рту, подталкивают чтобы те смогли перебраться через препятствия, приносят траву и подтыкают ее под спину, чтобы тем удобнее было сидеть, угощают едой.
Что это, если не мораль?

Да вы в конце то концов Битву на реке Крюгер видели, а?
Что это, если не мораль?

У всех более менее развитых живых существ есть свой набор правил, регулирующих их жизнь, смерть, агрессию и размножение.
В общем целом эти принципы схожи с "не убий, не укради, не прелюбодействуй, почитай отца и мать", с поправкой на образ жизни.

У наших непосредственных родственников шимпанзе схожесть поведения становится настолько пугающей, что долгое время шимпанзе считали какой-то насмешкой над людьми.

Вот настолько

Чтобы завершить эту тему, приведу историю, которую рассказал мне Десмонд Моррис. Когда-то Десмонд работал в Лондонском зоопарке, в котором в присутствии публики проводили чаепития с участием человекообразных обезьян. Обезьян, сидевших на стульях вокруг стола, научили пользоваться мисками, ложками, чашками и заварочным чайником. В действительности использование этих приспособлений не составляло труда для обезьян, умеющих применять орудия.
К сожалению, с течением времени обезьяны приобретали слишком хорошие манеры, а представление становилось чересчур изысканным для британской публики, которая считает чаепитие высшим достижением цивилизации. Когда это представление начинало задевать самолюбие обывателей, следовало что-то предпринять. Обезьян переучивали, чтобы они проливали чай, разбрасывали закуску, пили из носика чайника и совали чашки в миски, как только отворачивался смотритель. Публике это нравилось. Обезьяны вели себя дико и непристойно, полностью оправдывая ожидания.
Excerpt From: Франс де Вааль. «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?»

Но при этом никто не встречал собачьих попов, оленьи молитвы, волчьи храмы, исповедальни койотов или крестовые походы шимпанзе.

А что, так можно было?

Можно. Человеку не нужно религии для того чтобы быть моральным. Человек морален сам по себе, от природы. Религия же — это попытка узурпировать совершенно не принадлежащие ей явления.

В свое время религия пыталась узурпировать все, даже рождение потомства и добычу еды.
Бог дал, Бог взял.
Отобедаем чем Бог послал.
И тд.

Все существа этого мира как то умудряются трахаться и питаться без божьей помощи, но мы же люди, человек это звучит гордо, мы бы сами не справились, нам без Бога никак.

Со временем дошло, что Бог на стороне больших батальонов, комбайнов, фосфатов и своевременной акушерской помощи.

Наверное когда то дойдет что и к морали боженька тоже имеет мало отношения.

Оригинал был опубликован сначала здесь.

Но вы туда не ходите, самое интересное все равно появится на Голосе по тегу #gfactor


Comments 19


Жду продолжения

11.11.2017 02:08
0

Еще раз и флаг

11.11.2017 02:08
0

Это анонимный аккаунт, не принадлежащий никому. Флаговать можно сколько угодно. А можно залогиниться в него и исправить камент )

11.11.2017 22:32
0

А, просто коммент прилетел через секунду после того как я текст опубликовал. Вместе с маленькой репой подумал что это спамер

11.11.2017 22:33
0

По поводу оленей - козёл и сучка как-то ...ммм ...не сочетаются :))
Кобели рвут сук, да ещё как !!!
Про остальных ничего не скажу - не знаю.

Смотря, что или кого называть Богом.
Религий много - Вера одна. Веру исказили, сочинив " сказку - религию ", такую, какая была и есть нужна , что бы людей держать в узде ( червь смердящий). Наши попы, за очень редким исключением, продажны. Церкви - лавки. Многое - чушь.
Но Бог есть. Он внутри нас и мы в нём . Как чай в сухаре или сухарь в чае.
Мораль существует только у людей.

11.11.2017 03:09
0

Но Бог есть. Он внутри нас и мы в нём .

Какие ваши доказательства?

11.11.2017 03:13
0

Но Бог есть. Он внутри нас и мы в нём . Как чай в сухаре или сухарь в чае.

Откуда такая информация? Фактическое наполнение у этого тезиса предполагается?

Мораль существует только у людей.

Т.е. содержание статьи Вас не впечатлило совершенно?

12.11.2017 07:35
0

Нет, не впечатлило. Я живу " на земле", где есть место наблюдениям за некоторыми животными.

12.11.2017 09:07
0

А про бога в качестве сухаря в чае?

12.11.2017 10:23
0

Будет отдельной статьёй или несколькими. Это долгий и серьёзный разговор. Подготовлюсь основательно . Просто сейчас времени не хватает ни на что. Внучки, муж, животные ... Скоро будет полегче.

12.11.2017 10:28
0

Нет, не мораль. Ну, в конце концов давайте скажем так: "Я сегодня шел за хлебом, от дома оторвался кирпич и упал в десяти сантиметрах от меня. Кирпичи тоже моральны. Что это, если не мораль? Мог ведь и на голову упасть."
А вот не мог. Он отвалился в определенный момент. Он падал по определенным законам. И упал он строго в определенное место. На этих основаниях камень не морален, он не делает выбора куда ему падать. На этих же основаниях, если олени никогда не бьют друг друга в бочину - они не моральны. Они следуют рефлексу. И тут, переходя к человеку, есть два пути.

Мы можем сказать, что человек способен выбирать. Ну, что есть какая-то свободная воля. И тогда он морален, в отличии от кирпичей и животных. Один ходит, размышляет, мучается, а потом идет и рубит бабку топором. А второй ходит, мучается и продолжает голодать. Совсем не как у оленей.

Или мы можем сказать, что свободной воли нет. Ну да, в силу молодости психологии, как науки, и какой-нибудь нейробиологии, а также в силу сложности человеческого поведения, предсказать мы его пока не можем. Но оно такое же стимул-реакторное, такое же рефлекторное.Тут да, и животное и кирпич моральны ровно в той же степени, что и человек. Правда тогда слово мораль теряет какой-либо смысл, и не стоит его использовать. А еще религия получает огромную ценность, как аппарат наработки социально приемлемых рефлексов.

Так что вы уж определитесь.

11.11.2017 03:19
0

Ну так то я вообще детерминист, и для меня свободы воли нет вообще.

Один ходит, размышляет, мучается, а потом идет и рубит бабку топором. А второй ходит, мучается и продолжает голодать. Совсем не как у оленей.

И у оленей точно так же. Один инстинкт говорит убить, второй — поступить «благородно» и прервать бой. Большинство оленей не будет «рубить бабку», как и большинство людей.

Мой поинт в том, что вопреки постулируемому церковью — люди по природе своей добры, альтруистичны и имеют нормы, регулирующие половое поведение. И доказываю это тем, что уже у животных есть и альтруизм и нормы регулирующие и агрессию и половое поведение.

11.11.2017 21:22
0

Ну вот смотрите. Само слово "мораль" имеет смысл только тогда, когда мы говорим о выборе. Этот парень хороший, потому что выбрал вот это. А этот плохой, потому что выбрал то. Если же вы детерминист, а еще стремитесь к какой-то последовательности мышления, то слово мораль вы не имеете права использовать. Глупо же говорить, что вот этот кирпич добрый, он упал рядом со мной. А вот этот кирпич злой - шмякнулся на макушку. Так и с человеком. Если мы отказываем ему в способности выбирать, то он, как и кирпич, действует по детерминированным законам. Ты не добрый, потому что поступил вот так. Просто у тебя определенный темперамент, тип нервной системы, параметры этой самой нервной системы. В конце концов, в определенный момент у тебя был определенный химический состав организма. Исходя из всего вышеперечисленного ты и поступил единственно возможным, детерминированным образом. Так мыслит последовательный детерминист, правильно? В этом случае нельзя говорить о морали в принципе. То есть человек, животное и кирпич моральны совершенно в одинаковой степени - нисколечко не моральны. Так зачем плодить сущности и вообще использовать это слово? Ну, если оно совершенно ничего не значит.

Более того, церковь, как социальный институт, в таком случае получает огромную ценность. Поведение человека детерминируется биологическими, или, можно даже сказать, физическими параметрам. Ну вот вышеперечисленными, да и не только ими. Однако оно детерминируется еще и социальными факторами. Сюда можно отнести наработку новых рефлексов - обучение (как в вашем примере с обезьянками и чаепитием); возможность наказания, уравновешивающую некоторые выборы, ну и так далее. И церковь является очень эффективным инструментом, детерминирующим человеческое поведение со стороны социальной детерминации. Ну разве не так? Чисто эмпирически?

12.11.2017 15:31
0

Ну вот смотрите. Само слово "мораль" имеет смысл только тогда, когда мы говорим о выборе

Для истинного детерминиста, которым являюсь я, вообще все слова смысла не имеют, один хрен предопределённо.
Но так как человеческий мозг не умеет по настоящему оперировать такими категориями (даже мой, ему было предопределено остаться человеческим), то я использую некоторые общепринятые абстракции.

В конце концов так ли важно для меня спайк на каком нейроне вызвал реакцию, которая мне понравилась или не понравилась? Я реагирую один фиг на видимые последствия «решения».

А весь ваш «выбор» у людей как и у других животных сводится к борьбе тормозящих и возбуждающих сигналов в нейронах.

Так что дальше как вам угодно, или считайте что морали нет ни у тех ни у других, или мораль есть и у людей и у животных. Это раз.

Теперь два. Насчет социальных институтов.

И церковь является очень эффективным инструментом, детерминирующим человеческое поведение со стороны социальной детерминации. Ну разве не так? Чисто эмпирически?

Нет, не так. Посмотрите статистику убийств и правонарушений в странах отсортированную по проценту верующих. Да что уж там, полюбопытствуйте о проценте верующих в тюрьмах.

14.11.2017 14:27
0

Получается, люди- самые аморальные существа. У нас и удары рогами в бок, и детей воруют, и инцесты.
Религия, конечно, ничего общего с моралью не имеет. сильные мира сего сидят в Крещенских купелях (в святой воде!) с девицами легкого поведения, а вокруг проруби- водка, икра, мясо. Сидят, от грехов очищаются. Я против такой церкви.
Но с другой стороны, как вот отнять религию у Восточных стран? У них там это основа мышления. Что взамен?
И как быть с тем же буддизмом, который не только религия, но и философия?

11.11.2017 06:40
0

Получается, люди- самые аморальные существа. У нас и удары рогами в бок, и детей воруют, и инцесты.

Ну в массе своей то мы все же не любим убивать и воровать.

И я не предлагаю упразднить религию или вообще хоть что то с ней делать. Нравится кому — пусть развлекаются, на здоровье.

Я просто отмечаю что попытки заявить что без религии мы бы не знали что такое хорошо, а что такое плохо — нелепы, потому что базовые ценности заложены генетически

11.11.2017 21:14
0

Отличная статья. В ставлю свои полтора тэньге. Есть вполне себе биологические обоснования морали, которые у sapiens'ов перешли в культуру и приняли совершенно уродливую форму. Биомораль - это не убивай зря, делись едой, заботься о родственниках, а если есть ресурс, то и о незнакомцах. Культурная мораль - это табу, дурацкие запреты, безумные обычаи и бесконечное насилие. Культурные выверты биологической морали есть самя настоящая антимораль.
Но для sapiens'a мир - это война, как гриццо.

11.11.2017 11:00
0

Есть вполне себе биологические обоснования морали, которые у sapiens'ов перешли в культуру и приняли совершенно уродливую форму.

This

11.11.2017 21:16
0