Все мы разные. Так зачем же некоторые считают всех одинаковыми?



Приглашаю в обсуждение @forbusi а также других людей, считающих, что атеизм - это тоже вера, а зелёный - это тоже мягкий. Кроме того буду рад @abracadabra , @ladyzarulem , которые не приравневают противоположные понятия, будь то атеизм и вера или верх и низ

Есть блондинки, есть брюнетки, шатенки, в значительно меньших количествах есть и другие варианты в этом ряду, но если спросить любую блондинку, относятся ли брюнеткки к блондинкам, она скажет, что не относятся, иначе не было бы смысла использовать два разных понятия.

Есть вегетарианцы, веганы, сыроеды ии другие люди, часто безосновательно ограничивающие свой рацион, но все они согласятся, что есть мы - натуралы в питании. Да, они называют нас мясоедами, что в корне неверно, но хотя бы признают наше существование.

Надеюсь мой вопрос уже понятен тем, кому он адресован.

Почему верующие считают верующими всех? Если бы все действительно были таковыми, то не имело бы никакого смысла само это понятие. Почему вы не хотите признать, что есть люди, оперирующие фактами, а не верой, что есть просто непохожие на вас?

Вопрос скорее риторический, тем не менее почему бы не задать его ожидая, пока будет опубликован мой ответ на этот пост


Comments 83


13.07.2018 19:32
0

💡 @fainder получил апвоут на 45% (VotingPower 8668.74).
Апайте посты блога: /@djimirji и будете получать апвоуты на 75%
Пост может попасть в двухдневный рейтинг и получить награду в случае АПА поста
Пост может попасть в еженедельный рейтинг.

Условия вызова бота:

  • Кто угодно может оставить призыв под автором поста, находящимся у меня в подписчиках.
  • Бот можно вызывать не более 3-х раз за 24 часа.
  • АП на 55%, если "батарейка" более 93%. АП на 45% если батарейка от 92% до 85%. АП 25% если ниже 85%.
  • После АПОВ коментариев бот голосует с большей силой.
13.07.2018 19:33
0

Мне не важно, во что человек верит - хоть в макаронного монстра, или летающие помидоры. Если этот человек - приятный, интересный собеседник, с ним приятно проводить время, то пусть верит во что хочет.

13.07.2018 19:32
0

Речь о том, что множество людей не являются верующими в принципе, а их таковыми считают

13.07.2018 20:10
0

А есть такие, что веруют истово (вроде вас), но даже самим себе лгут, будто ни во что не верят. Такое вот у них забавное суеверие.:)

Впрочем, я уже говорил несколько раз: подобные темы слишком сложны для вас. Хотя, если вы решили поплакаться в жилетку сердобольной общественности — возражать не стану.:)

14.07.2018 20:24
0

Ну как же - "не являются верующими". Можно не верить в установки традиционных религий, но верить в свою удачу, в приметы, верить в свои силы, наконец. Если взять любого случайного человека - обязательно окажется, что хоть во что-то он верит. Именно "верит" - не "знает наверняка", а верит.

14.07.2018 23:23
0

Вот здесь в тексте и обсуждениях говорилось, что поклонники религий настолько испохабили само поняте веры, что лучше отказаться от него вовсе, используя близкие, но всё таки иные понятия - надежда, предположения, допущения и т.д., чем давать им повод думать, будто вера в реальность сказочных персонажей - это нечто приемлемое

15.07.2018 04:24
0

А, так вас от слова "вера" колбасит. Ну да, есть такое — у инфантильных подростков, которым кажется, будто они ничего не принимают на веру.:)

15.07.2018 05:06
0

Теперь меня ещё и колбасит. Что было до этого? Так, я верил в какой-то там мир и носил трусы на голове. Теперь меня ещё и колбасит.

Переход вместо обсуждения темы к обсуждению собеседника тебя характеризует очень ярко

15.07.2018 05:18
0

Вы и по сю пору верите в материальный мир.

И я несколько раз тыкал вас носом в логические ошибки (ошибка круга, понятие нулевого объёма).

Так что да, теперь имею право считать вас болваном.

А про трусы был контрпример. Т.е. я-то как раз полагал, что вы их на голове не носите. Неужели я ошибся?:)

15.07.2018 06:44
0

Вам трудно будет понять мой ответ: как я уже говорил, у вас просто недостаточно интеллекта для подобных тем. Но я постараюсь в который раз объяснить вам суть дела.

Мои рассуждения довольно просты. Во-первых, атеист ― это человек, который не верит в сверхъестественное. Т.е. никакого запрета для атеиста верить во что-либо ещё НЕТ.

Во-вторых, люди (и атеисты в том числе), как правило, считают, что мир, который они наблюдают, существует. Но доказать этого не могут (об этом писал Рассел в своё время да и вообще тут нет ничего сложного).

Следовательно, эти люди верят в существование мира. Да-да, и атеисты ― тоже.

Таким образом, всякий человек, атеист или не атеист, полагающий, что материальный мир существует, верит в это. Если же атеист (или любой другой человек, буддист к примеру) так не считает, то, соответственно, не верит.

И да, мы действительно разные. Но разница между вовсе не та, о которой говорят не слишком смышлёные люди. Я, так же как и вы, не верю в бога. Поэтому я атеист.

А отличаюсь я от вас тем, что осознаю: я верю в существование материального мира. Вы тоже в него верите: как мы выяснили, доказательств существования у вас нет (эмпирические данные не подходят, потому ссылка на них приводит к ошибке круга). Но вы себе не отдаёте отчёта в своей вере. Лжёте самому себе, будто не верите ни во что.

Вот такая между нами разница. Я её вам объяснял уже, наверное, с десяток раз. Но вы ничего не поняли. И это ещё одно отличие между нами. Вы глупее. Из-за этого я могу мыслить, опираясь на факты и по правилам логики. А вы не в состоянии понять даже словарную статью в википедии и сделать из неё выводы.

А, да, вот ещё что. Я не говорил, что атеизм ― это такая религия. Тут вы солгали по обыкновению. Или не поняли, о чём речь ― по тупости.

Я говорил, что атеист:

  1. Вполне может верить во что-нибудь, но только не в сверхъестественное. Просто по определению, которое запрещает атеистам данную разновидность веры.
  2. Зачастую верит в существование окружающего нас мира (мне ещё не попадался атеист, который бы в него не верил).

Только и всего.

Но, боюсь, понять этого вы не сможете по вышеуказанным причинам.:)

14.07.2018 20:16
0

Опять тот же бред и оскорбления. А ну и конечно же навязывание своих бирок мне.

Какой мир вообще имеется в виду? Мир спорта? Мир музыки? Или может быть мир, как место, где нет войны? Я то ни в какие миры не верю, как бы тебе этого не хотелось. Ну не верю и за это ты называешь меня лжецом. Хоть на костёр пока не ведёшь.

Если мы говорим о нашей материальной вселенной, то она включает в себя все свои компоненты до последнего атома. Наши органы чувств не являются исключением. Именно эту совокупность всего принято называть вселенной. Люди придумали этот термин. Вот так решили - всё существующее вместе назовём Вселенной. Из это и следует, что если существует хоть что-то, то существует вселенная.

У тебя теперь атеисты не верят в сверхъестественное. Прогресс. Раньше они у тебя верили в отсутствие бога. Хоть в чём-то растёшь, а в целом то, о чём я и писал. Не признают верующие, что существуют неверующие.

И да, некоторые атеисты действительно иногда во что-то верят. Например в себя или инопланетян. Такие атеисты не являются абсолютными.

Кратко алгоритм твоих действий в последние два дня:

  1. Назвать всех верующими
  2. Говорить неверующим, что они лгут
  3. goto 1

P.S. Флаг поставлен, чтобы комментарий занял положенное ему место

14.07.2018 20:30
0

Да, совершенно верно, под окружающим нас миром я понимаю материальный мир. И вот его существование НЕ доказано.

А утверждение о том, что наши чувства ― часть этого мира, как раз основано на предположении, что материальный мир существует.

Т.е. для того, чтобы полагать, что чувства, мысли, эмоции существуют, НЕ требуется верить в существование материального мира.

Но вы этого не поймёте.:) Потому что удивительно глупы.

14.07.2018 20:59
0

А утверждение о том, что наши чувства ― часть этого мира, как раз основано на предположении, что материальный мир существует.

Нет, это основано на словарном определении материальной вселенной. Мы решили называть вселенной... я пишу второй раз? А ну да, ты же не читаешь, ты действуешь по уже озвученному мной алгоритму

С таким же успехом можно утверждать, что нет доказательств, будто скорость света в вакууме равна C. Именно C, а не 1,1C, не 2С. Вот почему C? Почему даже не D или B? Да потому, что физики так решили, они назначили константу и присвоили её обозначение C и теперь по определению скорость света в вакууме равна 1* C

Точно также и Вселенная по определению состоит из всего включая нас. Это просто, я уверен, что даже и ты это понял, но ты сам себя завёл в тупик изначально слабой позицией и постепаенным её уменьшением. Ты уже не говоришь ,что атеисты верят в отсутствие бога, уже у тебя атеисты не верят в сверхъестественное. Ну а на последнем рубеже ты будешь повтоярть три шага, которые я назвал выше в алгоритме до бесконечности. Как попугай, хотя в твоей концепции недоказанного мира не существует попугаев, нас, этого диалога

15.07.2018 04:35
0

Вы опять заблудились в значении слов и в их смысле.:)

Да, можно дать определение, согласно которому материальная вселенная включает всё. И даже наши органы чувств. Нет проблем.

Но это никак не доказывает, что такая вселенная существует, если существуют ощущения: возможно, её нет и она нам просто кажется.

Т.е. не из чего не следует, что у определённого таким образом понятия ненулевой объём.

Например, если дать определение "fainder — человек, который носит трусы на голове", это не будет означать, что у вас трусы на голове. Или будет? Носите трусы на голове? Нет?:)

Именно поэтому из существования ощущений НЕ следует существование вселенной.

Ощущения доступны нам сами по себе, непосредственно. И неизвестно, существует ли наблюдаемый с их помощью материальный мир. Может, да. А может и нет.

Про атеистов там отдельная веточка, отвечайте в ней. Там тоже видно, какой вы тупой.:)

15.07.2018 04:50
0

1.Назвать всех верующими
2.Говорить неверующим, что они лгут
3.goto 1

Как я и говорил, вы будете следовать простому алгоритму до бесконечности и вот снова наличие части вселенной у вас не доказывает наличие всей вселенной. Даже не смотря на внутренние противоречия. По вашему из определения не следует что оно означает именон то, как мы его назвали. Ну-ну, значит кошка не является кошкой, а может являться слоном на самом деле. Мало ли, что есть определение кошки и она ему соответствует. Это ничего не доказывает. На самом деле мы веримм, что это кошка, а не слон - примерно так

15.07.2018 04:55
0

:) Да-да, когда не понимаете, о чём речь, просто постите куски предыдущих комментов.

Мой бестолковый собеседник. Наличие определения НЕ значит, что описываемый им объект существует. Вы правда этого не понимаете?

Если у вас есть определение минотавра, значит, минотавр существует, да?:)

Я же вам привёл довольно внятный контрпример: пользователь fainder — человек, который носит трусы на голове. Вы теперь их правда на голове носите?:)

15.07.2018 05:04
0

В первых мои трусы не должны вас волновать, если только вы не из этих... не люблю я их. Во вторых у минотавра как раз всё в порядке. По определению минотавр - это сказочный персонаж и как сказочный персонаж, он обитает в мире сказок. Да, для тебя, мой юный... так, я девушкам обещал быть сдержаннее

Снова только что придуманное определение приравнивается к общепризнанным. Снова фантазии приравниваются к фактам. С этим я и борюсь, с приравниванием фантазий к фактам.

И что -то давно не было оскорбительных безосновательных утверждений, будто я во что-то верю. Даже странно. Нарушаете собственный алгоритм? А, вы же на мои трусы переключились. Неуважаемый @forbusi , эволюционируйте до возможности не переходить на личности.


@ladyzarulem, @abracadabra, простите, но вот как иначе? Меня цепляет, когда меня оскорбляют в каждом абзаце на протяжении трёх дней, когда навязывают ярлыки, которым я не соответствую вроде "веры в мир" ну и когда пытаются приравнять факты и вымысел

15.07.2018 05:13
0

Так я и не перехожу на личности. Я просто привёл пример того, что у понятия может быть нулевой объём.

Просто вы опять ничего не поняли, кроме слова "трусы".:)
И даже забеспокоились, не хотят ли вас, бедного, поиметь.

Не переживайте, речь шла о логике, а не о вашем нижнем белье. Но раз для вас эта тема болезненна, придумаю другое определение: fainder — человек, который любит совать голову в мусорное ведро. С ведром у вас никаких непристойных ассоциаций, надеюсь, нет?:)

Ну вот, дали мы такое определение. Значит ли это, что вы вправду суёте голову в ведро и любите это? Разумеется, не значит: из наличия определения не следует, что у понятия, им описываемого, ненулевой объём. Т.е. не значит, что существует хотят бы один fainder. Запомнили?

Идём дальше. Вот есть определение вселенной, согласно которому она включает в себя всё. Вот вообще всё. Ну и что? Это никак не доказывает, что вселенная существует. Это просто ниоткуда не следует.

Правда, вы опять ничего не поймёте. Но я уже привык.:)

А в окружающий нас материальный мир вы, разумеется, верите. Но по слабости ума и лживости не можете в этом признаться даже себе.:)

15.07.2018 05:24
0

Вы не из этих: https://vk.com/flatearthsociety ? Слишком уж поведение шаблонно. Ну как под копирку с их секты.

15.07.2018 05:27
0

Нет, мой дурачок. Я ― из людей умеющих логически мыслить вообще-то. Но что это такое ― вам, видимо, не понять.:)

Так что, разобрались с понятиями нулевого объёма?:)

15.07.2018 05:34
0

По совету @ladyzarulem я впреть игнорирую обращения к себе, в которых обращающийся будучи абсолютно неспособным выразить свои слова в корректной форме прибегает к оскорблениям и переходам на личности, можете продолжать демонстрировать своё хамство и невежество либо не продолжать - отвечать на эти провокации я не буду

15.07.2018 05:37
0

Так я же в корректной, вы чего! Сперва я доказал, что вы глупы и не в состоянии понять простейшие логические выкладки (смысл той же ошибки круга, к примеру).

И только потом, установив вашу умственную несостоятельность, стал звать вас "мой дурачок".

Конечно, вполне может быть, что вы просто притворяетесь идиотом. Но тогда вся вина лежит на вас: как можно заметить ваш могучий ум, ведь вы его так умело скрываете.:)

Кроме того, переход на личности — это не когда вас, дурачка, назвали дурачком. А когда характеристики личности используются вместо аргументов. А я так никогда не делаю.

Сперва я объяснил вам, почему эмпирические данные не могут служить доказательством существования материального мира (см. ошибка круга).

Потом объяснил, почему наличие понятия не означает с необходимостью, что у понятия ненулевой объём.

Сугубо логические рассуждения, понимаете, да? Не понимаете? Ах, точно, чуть не забыл. Вам же.... кхм... нечем.:)

15.07.2018 05:45
0

я в таких случаях не продолжаю беседу с тем человеком, который переходит на личности, и все. беседую с другими людьми. ) мне хочется чтобы обсуждение такой интересной темы было конструктивным. ведь не так важно, останешься ли ты на своей позиции или поменяешь ее, важно понять )

15.07.2018 05:25
0

Про переход на личности прочти вот этот пост. Я не перехожу на личности.:)

15.07.2018 05:38
0

@ladyzarulem, мне лично также жаль, что интересная тема скатилась к поговорке: "Толочь воду в ступе", да еще на фоне взаимного неуважения.

15.07.2018 09:30
0

да. в таком разговоре я думаю переход на личности - это не конструктивный путь. даже если твой оппонент не согласен или чего-то не понимает. это вовсе не свидетельствует о его скудоумии или недоразвитии каком-то. а тема интересная, да.

17.07.2018 02:23
0

Да, тема настолько интересная, что я решила "повгрызаться" в дебри, может, мозги просветлеют.

17.07.2018 13:34
0

мои че-то не очень... надо видно поджаривать подольше ) еще не покрылись корочкой )

20.07.2018 23:00
0

И отдельную ветку ― для тупых про атеизм. Есть атеизм в широком смысле: отсутствие веры в сверхъестественное. А есть в более узком: отрицание существования сверхъестественного.

Так вот, атеисты в узком смысле действительно верят в отсутствие бога. Потому что доказать этого отсутствия НЕ могут.

И не повторяйте, как идиот, что атеисты, верящие в инопланетян, якобы не абсолютные.:) Атеист только в богов и прочих сверхсуществ не может верить. А в инопланетян ― запросто.

Вот вы, к примеру, верите в существование материального мира, хотя врёте, что не верите. Так что же, вы не атеист после этого?:)

14.07.2018 21:05
0

@forbusi, Может быть, и мне не хватает интеллекта или знаний, но я по-прежнему не понимаю, почему окружающий мир недоказумо существующий? Если я вижу дерево, то оно дерево. Состоит из определенного материала, называемого древесиной, стоит передо мной, и я могу его потрогать. Качаются ветки, приходит в движение листва. Кому это надо доказывать? А вот кошка бежит живая. И я мне не надо доказывать, что она материальна. На нее вдруг наезжает машина, и я вижу, как по асфальту размазаны ее останки. Простите за страшилки, но все это материально, все это из чего-то состоит без моего доказательства. Но, если я вдруг только предполагаю, что передо мной дерево и решаю проверить, так ли это, то я беру ветку, ломаю ее, отрываю листья, тем самым находя подтверждение своему предположению, что это именно дерево, а не, допустим, просто трава
Все это , безусловно, интересно и хочется понять суть ( надо познакомиться с трудами Рассела?).
А вот ваше общение с @fainder в подобном ключе мне не нравится совсем. Может быть у ваших взаимоотношений есть какая-то история, но, я полагаю, в пространстве Голоса лучше быть терпимее, так как здесь часто происходят столкновения убеждений, интересов и проч. Надо как-то из этого выплывать)))

14.07.2018 22:14
0

Да, можно Бертрана Рассела почитать, у него есть тоненькая книжечка "Проблемы философии" и там об этом рассказано.

Он вообще очень понятно пишет: Рассел был не только и не столько философом, он блестящий логик и математик. Возможно, его изложение будет для вас более понятным, чем моё.

Вы совершенно правы: нам не нужно доказывать, что кошка и дерево есть. Потому что мы в них верим. Для нас совершенно естественно полагать их существующими.

Но это не значит, что они обязательно существуют. Возможно, наши органы чувств нас подводят, и то, что мы видим, лишь иллюзия. Хотя хочется верить, что нет.:)

Попросту говоря, у нас нет доказательств того, что они существуют, вот и всё. А ощущения могут и обмануть.

Что касается стиля общения - он не совсем типичен для меня. Но, по моему опыту, с глупыми и назойливыми людьми иначе не получается.

На логические доводы он не реагирует (даже не понимает, о чём речь). А на эмоциональное давление - да. Поэтому приходится говорить на понятном ему языке.:)

Если бы нашёлся способ что-нибудь объяснить ему как-то иначе, я бы им воспользовался. Но мне, к сожалению, ничего в голову не приходит.

14.07.2018 22:28
0

Я все равно не понимаю, что существование сидящей передо мной кошки, надо доказывать.И почему вы называете это верой? Я не верю в это, а я вижу ее. И, если я покажу эту кошку вам, вы также скажете, что она черная( если вы, конечно не дальтоник) и также скажете, что у нее четыре лапы. Не потому что в это верите, а потому что умеете считать до 4.
Может, действительно, надо почитать что-то по теме?. А то у нас так и будет разговор "слепого с глухим"))) Я, видно, что-то просто не знаю, о чем вы пытаетесь со мной говорить. Отсюда непонимание...
Так, быстрее к Расселу!! Он должен помочь))

14.07.2018 22:42
0

Можно почитать, конечно.:)

Я не говорил, что надо доказывать. Можно просто верить — не в кошку, как таковую, а в то, что органы чувств нас в данном случае не подводят.

А ведь могут и подвести. Вот, например, приходим мы в кино, видим, как Годзилла бегает по Нью-Йорку. Очень чёткая картинка, и если б мы заранее не знали, что такое кинематограф, то могли бы решить, что вправду наблюдаем нападение чудовища на город. Первые зрители фильмов, когда кино было в диковинку, тоже, говорят, пугались прибытия поезда.:)

Т.е. то, что мы видим, возможно, тоже не существует. Мы не знаем этого точно. Но мы верим, что кошка — настоящая.:)

В общем, речь не о том, надо или нет доказывать. Можно ничего не доказывать, кошка никуда не денется от этого. Если уж удерёт, то потому, что сама захочет.:)

Т.е. я говорю: нет доказательств. Не "нужны доказательства", а нету их.

Ну их же и вправду нет.:)

14.07.2018 22:53
0

не. ну тут похоже подмена. мы же знаем что это кинематограф. знаем, как он работает. видим, в конце концов, световые волны.

15.07.2018 03:15
0

@ladyzarulem , по @forbusi световых волн нет, органы чувств обманывают, приборы обманывают. Я уже делал замечания, что не может обманывать то, чего нет, а значит наши органы чувств существуют. Он согласился и тут же заявил, что они не являются частью вселенной и их наличие не доказывает наличие мира. В общем если почитать всё это, то выходит довольно смешно. У него постоянные подмены понятий, взывание к авторитетам, философии, ну и оскорбления собеседников. Хотя, я этим тоже стал грешить в ответ. Не сдержался, верно мне @abracadabra замечание сделала. Нужно быть сдержаннее и понимать, что его нападки связаны исключительно с глупостью его позиции, которую невозможно отстоять лишь постоянным повторением одного и того же - наши органы чувств не являются частью этой вселенной.

15.07.2018 04:47
0

Мой дурачок, вы снова не смогли понять элементарного. Ну или опять соврали. Вы же у нас известный врунишка, да?:) Я помню.

Я не говорил, что материального мира не существует, зачем вы так нелепо врёте? Я говорил, что его существование не доказано. Хотя я, так же как и вы, верю в его существование.

Так что не лгите впредь, хорошо? А то я опять вас в это натыкаю, неловко будет.:)

И все мои рассуждения построены на формальной логике. Никакой философии и авторитетов для их понимания не требуется.

Просто маленький тест на интеллект. Который вы успешно завалили.

15.07.2018 04:55
0

ребята. ну давайте корректно. зачем на личности-то переходить? разговор же интересный по сути. и если кто-то куда-то не въезжает ( я например тоже не въезжаю), то причем тут личности?

15.07.2018 05:19
0

Ну, если человек не въезжает по слабости ума, но даже не пытается разобраться, а несёт какую-то ахинею, то, мне кажется, можно ему намекнуть на то, что думать у него не получается.

Или не надо?:)

15.07.2018 06:05
0

О, слушай, а может, ты будешь посредником? Может, тебя он поймёт лучше?

Смотри, вот он к примеру, заявил очередную чушь: дескать, органы чувств — часть вселенной по определению (это правда), значит, если есть ощущения, то есть и вселенная (а вот это уже не верно).

Почему неверно. Потому что определение может не соответствовать реальному положению дел.

Например, христианский бог (по определению) создал наш мир. Значит, если мир существует, то и бог тоже существует. Точнее, существовал по крайней мере в момент создания (может, он потом куда-то делся).

Можно ли это считать доказательством существования бога? Нет, конечно. Не из чего не следует, что подобное определение описывает реальность.

Точно так же дела обстоят со вселенной. Да, если она существует, то наши органы чувств — её часть. Но её существование никак не доказано. Поэтому вполне может быть, что наши ощущения дают нам неверную картину мира.

А теперь скажи, понятно ли тебе то, что я написал? Если нет, то что именно неясно? Если всё ясно, согласна ли ты с изложенным? А если согласна, могла бы объяснить это моему собеседнику?

П.С. Там есть ещё один нюанс: ощущение и органы чувств — не одно и то же. Ощущения нематериальны, а органы чувств — вполне. Но вот этого он точно не поймёт, тут его гарантированно переклинит.:)

Он же не знает, что такое нематериальные объекты и не в курсе, что именно их изучал в школе на уроках геометрии.:)

15.07.2018 06:14
0

Подмена чего?:) Это же пример того, как наши чувства нас обманывают.

Что мы видим в кинотеатре? Ну, к примеру, человека, который превращается в огромного зелёного монстра (Халка). Не "световые волны" (а ты прямо волны видишь? круто!), а вот, буквально, был мужик, щуплый такой, а потом — внезапно злобный гигант.

Есть в кинотеатре этот мужик? Нету. Может, Халк? Тоже нет. Там просто натянутый холст и кинопроектор. Вот тебе и пример: наши органы чувств неточно передают нам окружающий мир.

Да, в кино мы заранее знаем, что органы чувств нас обманут. И не обманываемся. Но только потому, что нам об этом сказали. Так что никакой подмены нет.

Или вот тебе картинка с обманом зрения:

Скажи, клетки А и В одного цвета или разного? На самом деле — одного. А кажется, будто разного. Т.е. опять то же самое: органы чувств дают неточную информацию, а не обманываешься ты только потому, что тебя предупредили.

Вообще, когда ты говоришь о подмене (любой), надо уточнять, что на что, по твоему мнению, некорректно заменили.

15.07.2018 04:57
0

ага, я видела волны. раньше - при старых проекторах. все их видели.
а эти штуки думаю нельзя в кач-ве примера приводить. это же оптические иллюзии. которые только доказывают правило - мы видим. а как видим - это уже другой вопрос )

15.07.2018 05:21
0

:))))))

Постой. Мне надо было привести пример того, что наши органы чувств неправильно отображают окружающий мир. Я привёл примеры оптических иллюзий, т.е. ситуаций, когда наши органы чувств неправильно отображают окружающий мир.

Но по-твоему приводить такие примеру нельзя. Потому что это иллюзии, то есть ситуации, когда органы чувств неправильно отображают окружающий мир!:) Прямо не знаю, что и сказать.

Получается вот такой диалог:
― Приведи пример алкоголика.
― Ну вот дядя Паша алкоголик.
― Нельзя приводить такой пример, ведь дядя Паша ― алкоголик!

15.07.2018 05:30
0

я согласна с Ларой. у меня такие же взгляды ) и про дерево согласна.

15.07.2018 03:14
0

@ladyzarulem, Неграмотные мы с тобой тетки, Наташик,))) надо больше читать хорошей, познавательной литературы. О чем я всегда и говорю.

@forbusi меня "послал")) к Бертрану Расселу. Надо сходить)) Тогда можно и подискутировать на другом уровне. Потому что пока для меня эта тема новая и совершенно неожиданная...

15.07.2018 09:14
0

Сложность этой темы в том, что надо опираться именно на формальную логику, а не на привычную картину мира.:)

Ну, к примеру, вы задаёте совершенно понятный вопрос: а зачем мне доказывать, что кошка, деревья или небо существуют? Ну да, незачем.

Но вопрос не в том, зачем, а в том, если ли такие доказательства. Если их нет, то в окружающий нас мир мы верим. А если есть — не верим, а знаем.

Следующий вопрос: а могут ли такими доказательствами быть, к примеру, наши ощущения? Ну правда, мы же видим кошку, гладим её, всё это переживается нами, как очень достоверное чувство.

Ответ: нет. Ощущения могут нас обманывать. Мы не можем на них положиться, как на строгое доказательство.

И т.д.

15.07.2018 12:12
0

ой, Ларочка. неграмотные. зато какие клевые!!! )))

17.07.2018 02:16
0

Натусь, тут соглашусь полностью! Что может быть прекраснее неграмотной женщины? Неважно, что она неграмотная, главное, что она женщина!))

17.07.2018 13:33
0

да!!!

20.07.2018 22:59
0

Моё отношение к @forbusi исключительно ответно. Но вы правы, надо быть сдержаннее и не реагировать на его постоянные оскорбления

15.07.2018 04:37
0

На самом деле, мне кажется, и я соглашусь с @forbusi, что каждый человек во что-то верит. Хотя бы по той простой причине, что каждый из нас живет в СВОЕМ мире, который предполагает наличие определенной индивидуальной системы координат, в которую входит и вера во что-либо. Например, вера в наследственность,вера в воспитание, вера в то, что, если ты сегодня бросишь курить и пойдешь в спортзал, то судьба тебе дарует еще пару-тройку лет и позволит умереть здоровеньким. Я бы даже сказала, что человека вообще держит в жизни исключительно вера. А уж, не дай бог заболеть, да еще серьезно, то тут вера вам поможет и с постели встать, и заново научиться ходить. Вера пронизывает всю нашу жизнь. И на каждом этапе она может быть разная.

14.07.2018 21:54
0

Совершенно верно: у религиозных людей действительно при прочих равных выше качество жизни. И с болезнями они справляются лучше.

На всякий случай: я-то как раз атеист, т.е. в бога не верю. Так что не за своих заступаюсь, а просто указываю реальное положение дел.:)

14.07.2018 22:10
0

А я, как раз, совершенно, не об этом. Я также атеист(точнее, агностик), и говорю про веру вообще общечеловеческую, не имеющую отношение к религии. Когда мой муж после автоаварии долго "валялся" в реанимации, я верила, что он выживет. Но, при этом, не ходила в церковь и не припадала ни к каким мощам. Я верила в силу его организма и во врача реаниматолога, с которым каждый день общалась, сидя почти круглосуточно под дверями реанимационного отделения.

14.07.2018 22:24
0

Такая вера тоже работает, почему бы и нет.

Просто религиозная вера обычно связана с другими людьми, с группой, с социальной поддержкой. И поэтому она зачастую сильнее. Хотя, наверное, верующие решат, что это им бог так помогает.:)

Возможно, они правы. Об этом я ничего не знаю.

14.07.2018 22:30
0

ой. я писала научную статью про социальные группы. для того чтобы быть поддержанным групой вообще не обязательно во что-то верить. можно как раз наоборот!!! )

15.07.2018 03:13
0

Разумеется. Просто для религиозных групп есть, что называется, накатанный метод.

Поэтому и оказывается, что верующие при прочих равных более счастливы: пока прочие группы разберутся, как им объединяться, верующие уже объединились.

15.07.2018 05:07
0

ммм... разве что буддисты ))

15.07.2018 05:22
0

Насколько я помню ― протестанты там обычно счастливее прочих.

15.07.2018 05:32
0

Лариса! привет )) так мы же не отрицаем, что верим во что-то? но я не согласна с фактом отрицания нас (потому что мы только верим, что мы есть, а так вообще это не доказано )

15.07.2018 03:11
0

А что значит "мы есть"? Во что именно "мы только верим" и кто такие "мы"? Идём в следующий раунд в рамках эссе

15.07.2018 04:27
0

В материальный мир вы верите, пора бы уже запомнить.:)

15.07.2018 05:13
0

Так поверить или запомнить? Что мне ещё сделать, чтобы ваши фантазии стали убедительнее?

Не надейтесь, я не буду делать ничего. Да и вообще причём здесь я? Подростите, чтобы не переходить на личности вообще, возвращайтесь лет через надцать. Ну хоть после совершеннолетия

15.07.2018 05:16
0

дорогой. почему мы в него верим? разве он не существует независимо от нашей веры? к примеру, кто-то в коме лежит и ни во что не верит. мат. мир же не перестает существовать )

15.07.2018 05:17
0

ага )) только бы чуток корректнее как-то )) а то я начинаю читать, наталкиваюсь на обижушки, и бросаю (((

15.07.2018 05:16
0

А никакого факта отрицания нас и нету.:) Перечитай моё эссе "Хотя бы потому, что мыслю". Как раз существование самого человека (точнее, его разума) доказать можно. Проблемы возникают с доказыванием существования материального мира.

Т.е. если совсем попросту.

  1. Декарт доказал, что мыслящий и сомневающийся человек обязательно существует. Т.е. по крайней мере — его разум.
  2. Но вот доказательств того, что существует наблюдаемый нами мир, нету. Мы в него верим.
  3. Ничего плохого в такой вере нет. Она даже полезна. На предположении, что мир существует и познаваем основаны естественные науки.
  4. Просто нужно помнить, что наличие окружающего нас мира — не факт, а предположение.

Вот и всё. Так что смело продолжай верить в себя!:)

15.07.2018 05:12
0

да я перечитывала несколько раз. и комменты. я не согласна со 2 пунктом )

15.07.2018 05:22
0

и, пожалуй, с 4.

15.07.2018 05:23
0

При всём уважении к Декарту пункт 1 - это прибегание к авторитетам со стороны автора, что тоже не есть хорошо, так что хоть формально в 1 вывод является верным, посылка там неудачная.

Ну а пункт 3 почти ненавязчево пытается приравнять реальность и вымысел утверждая, будто наука основывается на вере. На самом деле именно 3 пункт здесь самый опасный.

15.07.2018 05:30
0

Это не прибегание к авторитетам, а ссылка на известное доказательство.

А если б я сказал про теорему Пифагора, вы бы тоже решили, что я сослался на авторитет Пифагора, да?

Пункт 3 - констатация факта: поскольку мы считаем, что мир существует, а доказательств нет, то мы в него верим.

15.07.2018 06:26
0

Вот если бы на теорему, то я бы не имел претензий, а при ссылке на фразу это взывание к авторитету.
Пункт 3. Ваш отказ принимать доказательства не означает, что их не существует. Я не люблю лук и не ем его, но лук от этого не перестаёт существовать

Дополнение. Можно и не считать, что мир существует. Это само по себе ничего не меняет. Именно поэтому отношение к существованию мира не имеет отношения к обсуждаемой теме. Те, кто не считают, что наш мир существует (люди в коме, куриные яйца из моего старого примера), астероиды между Марсом и Юпитером - все эти объекты не считают, что мир существует и это никак не отменяет фактов его существования

15.07.2018 06:28
0

Я вообще-то объяснил вам: то, что вы называете доказательствами, содержит ошибку круга. Но вы ничего не поняли, как водится.:)

И вы видимо, не знаете, как Декарт доказал свою точку зрения, да? Так и говорите, я, мол, не в курсе. И вам объяснят.:)

Это вообще-то известные выкладки, могли бы и сами найти. Но мне не лень, я могу и рассказать.

15.07.2018 06:30
0

Не стоит рассказывать. Не повторяйте воззваний к авторитетам.

Вы путаете объяснение с безосновательным утверждением. То, что вы не понимаете значения ряда слов не нивелирует доказательсва

15.07.2018 06:32
0

Это вы путаете по малограмотности.:) Доказательство Декарта — совершенно логично. Т.е. это просто набор логических выкладок.

Вы их, вероятно, не сможете понять по причинам, известным нам обоим (я имею в виду вашу умственную несостоятельность). Но, в принципе, они довольно просты.

15.07.2018 06:35
0

По совету @ladyzarulem я впреть игнорирую обращения к себе, в которых обращающийся будучи абсолютно неспособным выразить свои слова в корректной форме прибегает к оскорблениям и переходам на личности, можете продолжать демонстрировать своё хамство и невежество либо не продолжать - отвечать на эти провокации я не буду

15.07.2018 06:37
0

Так это же предельно корректная форма.:) Вы ляпнули глупость — мол, ссылка на сугубо логическое доказательство (такое же, кстати, как теорема Пифагора), причем довольно известное — это, мол, взывание к авторитетам.

Пришлось вас слегка одёрнуть.:)

15.07.2018 06:40
0

Так всё просто: приведи эти доказательства.

Я говорю, что доказательств нет, так? А ты — что они есть. Ну и где они тогда?:)

15.07.2018 06:28
0

привет ) однажды мне встретилось такое доказательство. смотри. берем 5 кг гречки. к примеру. насыпаем ее в коробку. сверху завязываем бантик. ставим коробочку на весы. и тут возникает вопрос - мы не видим гречку, не трогаем ее и не нюхаем. но весы упрямо показывают 5 кг. (+вес коробки). это коробка столько весит? соответственно, можно сделать вывод, что хотя бы это понятие (веса, или тяжести, или как угодно) - существует независимо от нашего восприятия. вот такой вот момент. можно копаться и дальше и спор этот бесконечный ) можно уйти в теорию в отношении силы тяжести, что такое вес и тд, но смысл?

17.07.2018 02:14
0

Ну вот как отсюда следует, что понятие веса существует вне зависимости от нашего восприятия?

При чём здесь вообще восприятие? Понятия и вправду могут не зависеть напрямую от восприятия, потому что связаны с другим процессом - мышлением. Но взавешивание гречки тут ни при чём.

Может, ты хотела сказать - сознания? Ладно. Но как понятие может существовать независимо от сознания, если понятие - это форма мысли? Это мысленное выделение объектов в некий класс. Но как можно это сделать без нашего сознания?

У меня такое ощущение, ты меня прости, что ты просто не совсем представляешь, о чём идёт речь.

Тебе это кажется набором слов, и ты сама пишешь что-то странное.

Я у тебя спрашиваю простую вещь: докажи, что материальный мир существует. А ты мне: ну я гречку на весы поместила в коробке. Ну да. А почему ты считаешь, что это тебе не кажется? Может, это сон. Там ты тоже можешь увидеть гречку в коробке. Или твои сны - тоже реальность?

17.07.2018 03:29
0

Слушай, давай я немножко иначе попробую объяснить. Ты же в школе учила геометрию? Так вот, геометрических фигур - тех, что ты там учила - в материальном мире нет. Совсем. Не существует бесконечных прямых нулевой толщины и т.д.

Несмотря на это математика - вполне строгая дисциплина, и там тоже есть свои вполне надёжные закономерности: гораздо более надёжные, чем те, что мы видим в материальном мире.

Так что приводить примеры того, что вот, дескать, какие свойства сохраняются в наблюдаемом нами "внешнем" мире вне зависимости от внешнего вида, нет смысла.

В математике такого полно. Сумма углов в треугольнике, к примеру, всегда 180 градусов. В любом. В огромном, в крошечном.

Попросту говоря, некоторые объекты нашего сознания тоже обладают устойчивыми характеристиками. Но это не делает их материальными.

17.07.2018 09:14
0

@fainder, Поздравляю!
Ваш пост был упомянут в моем хит-параде в следующей категории:

  • комментарии - 5 позицию - 23 комментарии
15.07.2018 06:25
0

Почитала ответы и "эссе"(эссе- наискосок). Мне кажется весь "сыр-бор" лишь из-за того, что слово "вера" имеет 2 толкования и нельзя православному использовать это слово в обычном материальном мире. Для религии "вера" - очень сильное чувство, поэтому и слово это почти магическое и чуть ли не самое главное. Но, в обычном мире атеистов, это слово практически отсутствует. Они не "верят" в отсутствие чего-либо, а просто "видят", ("не видят"), "знают"(т.к. прочитали книжку, посмотрели Дискавери ченел, и т.п.). Т.е. для атеистов слово "вера" не применима в их контексте. Тут я согласна с @fainder.

17.07.2018 16:28
0