ПРИТЧИ НОВОГО ВРЕМЕНИ


image.png

В "Лиге Новичков" я публикую некоторые теоретические заметки по мотивам довольно большой статьи, опубликованной когда-то по странному везению еще в советские времена. Но тогда она была куда более наукообразной, так как изложенным в ней мыслям требовалось придать удобную для цензуры форму.

Сейчас я публикую ее так, как хотел бы опубликовать когда-то: с неспешными рассуждениями и примерами из жизни. Ну и здесь пусть будут притчи - те небольшие рассказики, которые помогают понять теоретические выкладки. Если интересно - заходите. Надеюсь, они будут появляться регулярно.

1. О цели жизни

Давным-давно Ученик спросил Учителя: «Мастер, скажи мне, правда ли, что цель нашей жизни – утрата собственного «Я» и полное слияние с Высшим? «Да, - ответил ему Учитель, - именно такова цель нашей жизни».

  • Но ведь Высшее существует помимо нас? Оно существовало и будет существовать всегда?
  • Да, именно так.
  • Слившись с Высшим, очистившись от «Я» - мы становимся идентичны ему?
  • Да.
  • В чем же смысл такого слияния? Ведь если Высшее существовало и будет существовать независимо от нас, зачем ему наши усилия? Бесконечность не может быть уменьшена или увеличена – она и так Бесконечность. Не является ли это признаком того, что существование человека в ней бессмысленно, а поиски человека тщетны?
  • Нет.
  • Поясни, Учитель, - попросил Ученик. – Ибо темны стали мои пути, и утратил я свои цели.
    image.png
  • То, что ты именуешь жизнью – это лишь отрезок между воплощением и развоплощением в том мире, что доступен твоему пониманию, - ответил учитель. - Насытив свой путь событиями, ты полагаешь его абсолютом – правилом, из которого нет исключений. Отправной точкой размышлений. Но всякий путь случаен, и не может быть основой для выводов – лишь совокупность путей, лишь бесконечность их может служить основой для размышлений. И видимый тебе отрезок существования в нашем мире – лишь часть того Пути, на который ты можешь встать, если примешь такое решение и будешь последователен. Смотри: каждое наше действие – это часть нашей жизни. Если ты голоден, то ты приложишь усилия к тому, чтобы насытиться. Но насытившись, ты примешься за другую работу. Если эта работа предназначена будет лишь к тому, чтобы спустя некоторое время вновь насытиться, то ты окажешься внутри круга, из которого нет выхода. Имя этому кругу – «Голод». И все, что в нем происходит, зависит лишь от того, насколько ты голоден, либо насколько ты боишься голодать.
    Но вот однажды ты избавляешься от страха перед голодом. Это можно сделать двумя способами: либо так построить процесс удовлетворения желания, чтобы всегда по твоей воле перед тобой было достаточное тебе количество пищи, либо поняв, что голод – это чувство, которым ты можешь управлять.
    В первом случае, ты выйдешь из круга более совершенным интеллектуально. Во втором случае ты выйдешь из круга более совершенным духовно. Ты сам выберешь: путь интеллекта, либо путь духа.
    В конце концов, собрав огромное количество навыков, ты обретешь чувство свободы от огромного числа явлений, которые прежде пугали тебя. Но не обретешь гарантии, что новое явление не явится и не испугает тебя. Ты останешься зависим от Случайности – а Случайность не есть известный тебе круг. Случайность – это недоступная твоему вниманию и осознанию закономерность жизни явленного тебе мира. И ты останешься зависим от этого мира.

В другом случае ты обретешь независимость от мира, преодолеешь Случайность. И тогда осознаешь, что миров много, а пройденный тобой путь – лишь малый отрезок большого пути, где свои цели, свои задачи, и где стать участником событий может лишь тот, кто имеет навык независимости и бесстрашия.
Темны лишь пути мира явленного – и лишь тому, кто бродит по ним. Тому же, кто обрел свет, пути эти светлы, а цели достижимы. И обретя свободу, ты получишь в свое распоряжение не один мир, но бесконечность миров.

  • Но буду ли это «Я», Учитель, – спросил Ученик? – Не исчезну ли «Я»?
  • То, что ты считаешь сейчас своим «Я» - это тоже лишь малая часть того, чем может быть твое «Я», - ответил Учитель. Помнишь ли ты себя в утробе матери своей? Жалеешь ли о тех образах, что посещали тогда твой разум? Утратил ли ты себя, родившись? Так и слившись с Высшим, не утратишь себя, но обретешь новые чувства, новые мысли, новое зрение – новую Жизнь – Жизнь истинную. А какова будет она, и каковы будут новые цели твои в том мире – об этом рано пока говорить. Нельзя соблазнить неродившегося ребенка вкусом материнского молока – ему не дано понять того человека, кто попытается побудить его к рождению, говоря об этом.

2. Стрекоза и муравей (не по Крылову).

Стрекоза пела и танцевала все лето, а муравей трудился, готовясь к зимним холодам. «Вот ужо придут холода, - думал муравей, - попросишь ты у меня спрятать тебя от метели и обогреть в стужу! А я встану, гордый, у входа в дом свой и поквитаюсь с тобой за свои усилия. Увижу я, как ты погибнешь, и восторжествует справедливость. Ибо по трудам должны быть результаты».
Пришла зима. Пропала стрекоза – не танцует в небе, не поет. Не пришла она к муравью, но и радость ее летучая исчезла. И сидел муравей в муравейнике, ел свои запасы и учил детей: «Глядите! Нет стрекозы! Поди-ка, лежит сейчас подо льдом и снегом – холодная и дохлая. А мы в тепле – мы живы и здоровы. И не страшна нам зима, а летом еще потрудимся».
image.png
Настала весна. Растаяли снега, проснулась трава, очнулись деревья, потекли ручьи. Вышел муравей, и не глядя на красоту мира, принялся копать и сеять, собирать и прятать. А с ним и дети его. Но вдруг промелькнуло над ними радужное – подняли они головы и увидели живую и радостную стрекозу, затевавшую новый свой танец нового лета.

  • Как же так, - вскричал муравей! – Ты же должна была погибнуть? Как ты пережила зиму?
  • А разве была зима, - спросила стрекоза? – Я и не заметила. Когда стало холодать, я просто нашла какую-то ямку, да и прилегла поспать. Видела сны цветные. А проснулась – вот она весна, вот оно лето, вот они танцы и песни мои. Я новые песни придумала – слушай, если хочешь! Мне новые па приснились – смотри, если интересно».
    Но опустили муравей и дети его головы к земле, а потом попросили дедушку Крылова басню придумать – про то, как униженно молила стрекоза приюта у муравья, и как прогнал он ее умирать от порога своего.

СТАТЬЯ, РАСКРЫВАЮЩАЯ ТЕМУ БОЛЕЕ ШИРОКО НАХОДИТСЯ В ЛИГЕ НОВИЧКОВ:
Вот тут /vp-liganovi4kov/@vp-liganovi4kov/svobodnaya-tema-lichnost-i-ploskost-varianty-vzaimootnoshenii-s-sociumom


Comments 68


"Небасня" Крылова меня впечатлила. Какой поворот... Особенно вывод муравья понравился - оставить все как есть, только басню с другой концовкой сочинить. Видимо для потомков, чтобы не сомневались.
Человек может быть "муравьем" или "стрекозой", а что-то среднее может быть?

24.05.2019 17:38
0

@nadiyamikhno Среднее всегда есть - но оно не лучший выход :)

24.05.2019 17:48
0

по первой притче. я - ученик. и хочу доказательств. их нет ни у кого. все предлагают верить. ну вот че-то не получается)))

про стрекозу - прелесть) такой финал мне нравится гораздо больше чем у Крылова)))

а, вот еще момент. вот это - — - длинное тире. если ты будешь ставить эту абракадабру перед началом предложения в диалоге, вместо точек будет нормальное тире.
еще можно попробовать ставить два раза дефис вот так --

24.05.2019 23:45
0

@ladyzarulem Сперва про разметку - СПАСИБО! Постепенно буду осваивать, хотя точка тут мне даже понравилась :)

Теперь по притче.
Вопрос не в доказательствах. Материалисты и прагматики тоже ими не блещут - они просто опираются на количество повторяемых ситуаций, на процент повторения. Но это не доказательство. Познание не может опираться на простую очевидность - примеры исторически известны. Вращение Солнца вокруг Земли считалось постулатом в течение тысячелетий. Но не было истиной.
Наташ, а тебе приходилось читать рассказик "Роза Парацельса" у Борхеса? Если нет, прочти - он малюсенький, но наверняка доставит удовольствие.
Напомню и знаменитое благодаря Булгакову "доказательство Канта".
Ты, думаю, согласишься, что многое в нашем восприятии мира зависит от аспекта рассмотрения, от точки зрения. И многие - особенно в философии - теории созданы для достаточно неуклюжей "подгонки под ответ" закономерностей окружающего нас мира. Мы как бы фиксируем правила, выработанные в той или иной ситуации, продолжающейся некоторое время. Сравним так называемый "военный синдром" - человек, возвращающийся с войны, достаточно долго адаптируется к мирной жизни, так как привык к определенным правилам, сохранявшим ему жизнь в течение сложного и опасного периода.
Но...
Если мы в результате, убедившись в том, что такие правила полезны, возведем их в абсолют, то придется все население одеть в униформу и заставить вызубрить Устав. Такие попытки не раз делались, и ни к чему хорошему не привели. Толпа, идущая строем, хороша только на параде. Во всех остальных случаях она вызывает мысль об убогости сознания, о подавлении и опасности. Так?
Но теперь давай уберем из этой фразы "воинский устав". И получим "материалистическое мировоззрение". Что в результате? Та же толпа, та же мысль об убогости, та же необязательность морали (она подчинена уставу), та же опасность и та же пустота "до" и "после".
Устраивает?
Однако, необъяснимо одно (на самом деле, далеко не одно, однако пока не о том) - чего бы это человек, уже вроде бы нашедший правильное восприятие мира, продолжает поиск в этом направлении? Чего ему не хватает? Почему раз за разом возникают духовные школы? Откуда берутся у них адепты?
Следуя за Кантом, давай подумаем, каковы все-таки причины, побуждающие человека к такому поиску? Чего ему не сидится на плоской Земле под хрустальным куполом? Почему не устраивает жизнь в виде биологического организма? Списать все на "отдельных придурков" не получится - среди людей, исторически вовлеченных в этот поиск, огромное число гениев, талантов, ярких личностей - процент достаточно высок, и даже трудно сказать, в чью он пользу. Мне кажется, материалисты нервно курят.
Однако материализм УДОБЕН. Прежде всего для УПРАВЛЕНИЯ. Понятные близкие цели, возможность оправдать любые извращения "пользой" и "выгодой", коллективная ответственность - блестящая начинка социума, позволяющая вертеть им в любую сторону: хоть коммунизм строй, хоть нацизм, хоть американскую мечту. А главное, ну никто с материалистической точки зрения не сможет осудить ни одного из этих направлений - почему нет? Жестоко? Так мир и сам жесток. Бездуховно? Но духовности нет места в материальном мире.
И культура, и духовность для материального бытия - "вишенки на торте". Им всегда пытаются отвести некую роль, привязанную к государственным нуждам. Как говорил Хрущев на съезде писателей? Помнишь? "Ешь пирог с грибами - держи язык за зубами". Обслуживание идеологии.
И что? Культура туда не поместилась. В который уже раз.
.
Материальный мир отрицает отсутствие времени, вневременнЫе действия. Но наука в конце концов нашла возможность этого. Позвольте, граждане? У вас же на отрицании этого строится добрая половина ваших постулатов? И что ж теперь?
Тишина.
Духовный путь не отрицает и ни отбрасывает пути материального. Он просто не считает его абсолютом. Материальный мир в крайних своих проявлениях духовность не просто отбрасывает - он ее ненавидит и уничтожает.
Вот и повод подумать - есть ли доказательства? :))))

25.05.2019 07:10
0

@aasmanov
ого.
это целый пост. хорошо, что мы задумываемся об этом. но вот в некоторых позициях я с тобой не согласна, Саша. к примеру - почему ты говоришь что, обобщая, материалистическая точка зрения приводит к убогости, низкой духовности, оправдывает все что угодно и пр.? ведь есть такое понятие как культура, совесть, внутренние убеждения. знаю много ученых из РГУ, убежденных материалистов, людей высочайшей моральной культуры. никто им ее не навязывал - ни бог, ни учитель, они сами определили для себя некие правила, по которым живут. и следуют им. значит ли это, что они духовные? просветленные? ведь они материалисты. и то, что убеждение о прекращении физической жизни - (и, возможно, духовной, поскольку о точном ее продолжении мы ничего не знаем наверняка) - не мешает им быть нормальными людьми.

и если в обществе соберутся подобные им люди, организуют свой колхоз, условно, то ограничивать их в счастливой жизни ничего не будет, кроме рамок, установленных государством. они сами сформируют свой социум.

вопрос - почему люди задумываются об этом? и великие умы тоже? у меня пока один ответ - потому что боятся смерти. боятся исчезнуть просто так, и что никто не узнает, что они были.

я не могу сказать, что являюсь жестким материалистом. я слишком мало знаю о той субстанции - энергии, духе, боге, можно назвать как угодно, чтобы отрицать ее, но моего знания не хватает для того, чтобы поддерживать ее, эту тз. однако я вполне допускаю, что существуют формы энергии, даже жизни, еще не исследованные нами, и, мб, что-то из них мы называем богом?

а если подумать, что мы - персонажи в Матрице, и тот самый бог создал нас, как ребята наши делают игрушки, в великом блокчейне жизни, и сейчас занимается тем, что наблюдает за нашим саморазвитием, изредка корректируя, когда мы заходим совсем не туда? ну реально, похоже на блокчейн, у нас тут срез земной жизни )))

25.05.2019 08:50
0

@ladyzarulem Приятно говорить с думающим собеседником! Спасибо, Наташа!
Давай разбираться.
Я не говорю, что "материальная точка зрения приводит к убогости" - я говорю, что она исключает Бога: это ее главное свойство. Что такое мораль для материалиста, если говорить именно с материалистической точки зрения? Это всегда "идеология". Не случайно, когда та же церковь пыталась материалистическими методами решать вопросы Веры, дров они наломали будьте-нате. Ибо одно с другим не пакуется.
Идеология - это да. И в ней есть первое и главное понятие - "пользы". С переходящими от одной концепции к другой приоритетами общества или личности. Если судить по тем же материалистическим принципам, это относительно, а потому оба варианта имеют право считаться правильными. Отсюда вполне понятный эгоцентризм, нацизм и прочие аналогичные ответвления. Если разбираться с использованием всех материалистических постулатов, то никаких научных противоречий для существования любой людоедской идеологии не существует - она должна быть просто функциональна. И по возможности выдерживать противостояние. Нет?
...
Однако, все-таки нет. И потому там, где речь начинает идти о морали, заканчивается идеология. И даже самые материалистические учения вынуждены создавать мифологию, определять эталоны и заставлять участников ситемы этому подчинятся и на это равняться.
Таким образом, материализм - штука весьма условная. Никуда он от идеализма не девается, хотя всеми силами его отрицает. И с этой точки зрения честнее оказывается идеализм, который материального мира вовсе не отрицает, лишая его только места на троне мироздания.
...
Мы во многом (это примерно конец XVII - середина XIX века) ушли от понимания мира на эмпирическом уровне и доверились "богу из машины" - измерительным приборам. Но значит ли это, что мы нашли единственно верный и вообще единственный способ познания? Но материалисты, как правило, очень обижаются констатации несовершенства их методов познания. Как же так!!! Они создали столько микроскопов и прочих "скопов"! от них ничто не должно ускользнуть. Ан нет - ускользает...

25.05.2019 09:16
0

@aasmanov
мне кажется, Саш, что ты говоришь о явлении, который я бы назвала "радикальный материализм". ты же наверняка знаешь, что, к примеру - ислам и радикальный ислам - это две большие разницы))) так вот. мне кажется, или ты отрицаешь существование материалистов, допускающих наличие еще непознаных форм существования жизни? а я таких людей знаю. если говорить упрощенно - они изучили многое, что позволило им сделать собственный выбор - правил, убеждений и тд. и в соответствии с ними они живут. меняющийся социум мало влияет на них, я не имею ввиду размеры квартплаты, конечно, эта зараза влияет как раз, люди вынуждены быть более сдержанны в желаниях)))

но они вовсе не воинственны, их личное - глубоко личное, и они рассказывают о своих убеждениях только когда их спрашивают с искренним интересом. их мало, да, таких людей. но вот именно на них хотелось бы мне ориентироваться в построении своей системы взглядов на мир.

25.05.2019 09:30
0

@ladyzarulem
Когда речь идет о "символах веры" - это в той статье, что еще ждет публикации - мы неизбежно приходим к несостыковкам основных понятий. И тут не имеет значения наличие или отсутствие радикализма - основа основ мировоззрения не подразумевает люфта. Он возможен лишь на периферии, когда различные системы мягко перетекают одна в другую и сосуществуют без поводов для конфликта. А потому рано или поздно все становятся радикалами - но с разными методиками поведения, что основано как раз на разнице в "символах".

Радикальный ислам - пусть кто угодно кидает в меня камень - это "религиозная форма материализма". В ней слишком много прямых привязок к материальному миру и обусловленности. Именно потому они себя так комфортно чувствуют в современном обществе - у них есть "идеология", которой лишено сейчас большинство общественных систем.
Радикальный материализм ничем от этого особенным не отличается. Он воинствует на тему "НЕТУ НИЧЕГО ПО ТУ СТОРОНУ". Ну и хорошо. И отлично. Кому-то нету. Более спокойные духовные практики давно ответили на этот вопрос: "много званных, но мало избранных". Причем избирает человек самостоятельно. А вот последствия наступают уже согласно сделанному выбору.

Среди неопределившихся людей, имеющих вербальную склонность к материализму, очень много тех, кто на самом-то деле куда более духовны, чем им представляется. Просто они это именуют другими словами :)

25.05.2019 09:38
0

Снова старая сказка в новой обложке, хотя не в такой уж новой, раз уже публиковалась при СССР. Ниже в комментарии автор выражался более открыто, что позволяет рассмотреть его позицию детальнее. Что ж, позвольте начать.

Текст и комментарий ниже изобилуют отрицательными характеристиками: "не дано", "не может"... частица "не"на этой странице встречается 96 раз — это и есть философский путь познания мира. На этом базируются все школы духовности издревле. Вот только в древности человечество очень много не знало и тогда философия имела смысл, как наука познания мира. Не знаешь, значит остаётся лишь рассуждать. Сегодня среди прочего очень хорошо известна анатомия человека и можно с абсолютной уверенностью сказать, что орган, покидающий тело после смерти, именуемый душой, отсутствует. Разве что душа — это паразит и то вряд ли наши симбионты и паразиты выживают, ведь мы их кормим буквально. Ну да ладно, воображение человека бывает развито достаточно хорошо и придумать ещё одну какую-нибудь душу легко. Для этого ведь не надо в отличии от материалистического подхода обнаружить, изучить состав и принципы работы.

Вот только какова цена такого духовного пути? Все эти духовники принижают объективно существующую физическую жизнь ради того, чего вдруг может и не оказаться. Получается, что ученик из первой басни жертвует своей жизнью с очень высоким, пожалуй, неразумным риском.


Теперь по комментарию. Хоть он и дан @ladyzarulem, но весьма развёрнут, за что следует поблагодарить автора, поэтому позволю себе ответить. В конце концов это ведь публичное обсуждение.

Непринятие автором доказательных статистических методик — это проблема автора, а не статистики, но утверждение, будто доказательства строятся лишь на них является ложью. Высший критерий истины - эксперимент и все современные научные теории доказаны именно экспериментально, иначе они не стали бы научными теориями, то есть совокупностями доказанных фактов.

Автор приводит геоцентрическую модель, как пример неудачи науки, но судя из описания, он не знает, о чём говорит:

Вращение Солнца вокруг Земли считалось постулатом в течение тысячелетий. Но не было истиной.

Вращение Солнца вокруг Земли является очевидным фактом и наблюдаемой истиной. За окном конец весны, почему бы автору не провести несколько часов на улице, чтобы заметить, как Солнце вращается вокруг Земли. После наблюдения он сможет провести расчёты, сделать прогнозы, разработать эксперименты и потом, когда их смогут повторить ещё несколько десятков независимых учёных, вращение Солнца вокруг Земли будет доказано в "миллионный" раз.

В целом же отрицание вращения Солнца вокруг Земли очень хорошо демонстрирует необходимость отбросить знания, накопленные человечеством за миллиарды лет ради духовности. Вот та цена духовности и жертва ей, о которой я упоминал выше.

Однако поскольку эпидемия духовности сейчас достигла очень высокого и уже весьма опасного уровня распространения, придётся объяснить данный момент.

Вращение тела А вокруг тела B равноценно можно считать вращением тела B вокруг тела A. Поэтому фразы "Земля вращается вокруг Солнца" и "Солнце вращается вокруг Земли" тождественно равны и верны в равной степени

Но что действительно было откинуто в геоцентрической модели, так это вращение Вселенной вокруг Земли. У науки появилось больше сведений, учёные переросли наблюдаемый невооружённым глазом мир, и посмотрев на него взглядом вооружённым увидели, что Венера, в частности, вокруг Земли не вращается.

Не удивительно, что, не понимая таких азов автор дальше в комментарии пишет откровенную чушь:

Материальный мир отрицает отсутствие времени, вневременнЫе действия. Но наука в конце концов нашла возможность этого. Позвольте, граждане?

Хотелось бы увидеть такую возможность, ведь время — это функция материи и само понятие вневременных действий не имеет никакого смысла.

25.05.2019 08:28
0

@fainder Доброго времени, гость дорогой, гость невежливый )))

Давайте поговорим. Начнем с интонации, так как хотя тут и сеть, но какие-никакие правила поведения и воспитания все-таки помнить полезно – иначе пафосная реплика сводится к самовыражению. Причем не в лучшей форме.

«…автор дальше в комментарии пишет откровенную чушь» - пишете Вы. Если мы продолжим разговор, я предложу Вам избегать подобного рода заявлений, так как человек, их себе позволяющий, автоматически снижает ценность своих реплик. Не вижу особого смысла рассматривать вопросы философии с тем, кто даже обычным воспитанием не до конца овладел. Это к пролетариату, пожалуйста. Если же беседа продолжится, придется сменить тон и держать себя в рамках.

Теперь по сути.
Начну с самого возмутившего Вас постулата по поводу вневременности. Обладающий массой электрон при переходе с орбиты на орбиту осуществляет это вне времени: он исчезает на одной орбите и появляется на другой. Констатация этого факта заставила ученых несколько примолкнуть в отношении такого описанного фантастами (а до того – сказочниками и мифотворцами) явления, как телепортация. То есть перемещение в пространстве «вне времени». Факт официально признан официальной наукой. Объяснение ему отсутствует (в пределах знаний и закономерностей, являющихся постулатами материального мира с его линейками расстояний и шкалами секундомеров). Как говорят исследователи (цитирую) «объяснения с точки зрения человеческого опыта, его повседневной жизни мы никогда не получим из-за невозможности такого объяснения».
Электрон материален? Время – функция материи? Ну и где оно теперь? Ergo, сказанное в той фразе, что Вас так возмутила, - не чушь, а факт, не имеющий научного объяснения с точки зрения привычной материалистической науки.
Это «увидено» приборами. Не поспоришь. Того, что приборы видеть пока не умеют, а люди наблюдают, тоже хватает. Именуется это «чудесами». Кстати, к этим явлениям сама церковь относится максимально скептически – пробует именно научно объяснить. И лишь после того, как объяснение явлению найти не удается, записывает в «чудеса». Но тут слишком много фольклора, и от этого всегда просто презрительно отмахиваются. Без доказательств, но зато с большим чувством.

Вернемся к началу. Вы скрупулезно подсчитали количество частиц «не». И что? Мы говорим о НЕ объясненных и НЕ объяснимых явлениях. Можете предложить другую лексику? Чем эта не устраивает? В ином случае я должен пользоваться Вашей терминологией и утверждать, что все остальное «чушь». Но подобные громкие заявления мне НЕ нравятся. Я предпочитаю рассмотреть варианты. И, кстати, НЕ прихываю ни Вас, ни кого бы то ни было другого делать однозначные выводы. У Вас есть с рождения данное Вам право жить в той системе координат, которая наиболее отвечает Вашему выбору и credo. С чего бы так кипятиться?
Это, насколько я обратил внимание, вообще является НЕотъемлемой частью материалистического взгляда на мир, в котором душа – «паразит». Материалисты считают правильным вести разговор в максимально грубой и агрессивной форме. Интересно, это побочный эффект или неотъемлемая часть их мировоззрения и способа контакта с окружающим?

Теперь о Вашей космогонии. Относительность движения, которую Вы осознали, потратив полчаса, выйдя весной на улицу, - штука смешная. Все зависит от того, какую именно задачу Вы решаете, не так ли? В одной важно движение Солнца вокруг Земли – в другой Земли вокруг Солнца. Мы говорим еще и о системе, в которой присутствует некий центр. Все части этой системы движутся относительно друг друга, но для понимания системы нам важно определить ту точку, которая является центром, и относительно которой мы рассчитываем параметры не одного компонента, а всей системы.

Если говорить об этом применительно к философии, то Вы утверждаете, что нет никакой разницы между достижением и ожиданием. Но это не совсем так, верно? Ожидание приближения горы к Магомету может занять слишком долгое время – если оно вообще состоится.


Кто Вам сказал, что я не приемлю статистических методик? Я лишь утверждаю, что статистика – наука частных случаев. И весьма полезная. Но строить на базе этой методики мировоззрение – это примерно то же, что с помощью взаимоотношений в муравейнике делать вывод о взаимоотношениях всей живой природы. Аналогии будут, но ошибок (если пробовать на бае полученных выводов строить прогнозы и стратегии) будет куда больше.

Повторю то, что в этой статье особенно важно: все зависит от точки зрения и выбранного пути. На Ваш никто и никогда не покусится – разве что Вы окажетесь в компании себе подобных, для кого численность последователей важнее их качества (с). Но вообще-то Вы вольны считать мир материальным, душу – паразитом, а Землю – центром Вселенной. Каждому по вере его.

25.05.2019 09:02
0

@aasmanov Электрон, на который вы ссылаетесь, есть часть микромира, законы которого ещё не изучены в достаточной степени и современными доказанными теориями их трудно объяснить, но навязывать на него ярлык вневременности и необъяснимости в целом слишком наивно.

Того, что приборы видеть пока не умеют, а люди наблюдают, тоже хватает. Именуется это «чудесами».

В США много лет предлагали премию в миллион долларов за демонстрацию чуда. Премия ни разу никому не была вручена. В России сейчас есть премия Гудини в миллион рублей, почему-то её тоже никто не получил. Где же ваши чудеса?

Вы скрупулезно подсчитали количество частиц «не». И что? Мы говорим о НЕ объясненных и НЕ объяснимых явлениях

В этом всё и дело! Не мы, а ВЫ говорите о том, что лично для вас кажется необъяснимым и необъяснённым. Либо лично вы не знаете объяснений, либо вы с ними несогласны, но в последнем случае нужно выдвигать контраргументы, проверенные экспериментально, а не ограничиваться вымышленными органами и сущностями вроде духовности. Когда вымысел и доказанные факты считают равноценными, мне трудно воздержаться от резких выпадов, чем и обусловлено наличие так негативно воспринятого мною выражения о чуши. Это и можете считать предложенным мною, но не лексикой, а рациональным подходом. Создайте душу, изучите её состав и свойства, опишите, докажите хоть одну чушь, и она перестанет быть чушью. Правда, в неё больше не надо будет верить, ведь никто не верит в гравитацию, эволюцию, восход и закат.

А пока вы витаете в облаках иллюзий, вам и нужен некий центр, относительно которого вы будете рассчитывать параметры всей системы. Центр, который существует лишь в вашем воображении.

В конце же, коль вы попросили меня быть более сдержанным, позволю себе попросить вас в ответ избегать определения материализма в отношении меня. Называйте меня и тех, кто отвергает выдумки, реалистами, ведь реальность вполне отделима от выдумок, хотя порой это и трудно сделать.

25.05.2019 09:35
0

@fainder У реалистов (кстати, вполне грамотное определение) всегда так. Прекрасная ширма - это выражение "еще не изучены". Вселяет надежду (мало чем подтвержденную и существующую на уровне чистой веры), что рано или поздно все объяснится. Но чем это отличается от Веры в Бога? Да, ничем. Ну и что Вы мне хотите с помощью своей веры доказать? Я уже сказал, что ни разу не покушаюсь на Ваше мировоззрение, и не понимаю того пафоса, с которым Вы бросились в бой. Можно было все то же сказать куда более спокойно... Но, Бог с Вами. Уж как умеете... Ведь в любом случае, Вы называете то, что не укладывается в Вашу систему мировосприятия "выдумками". То есть избежать иронии и негатива не в силах.

Я посоветовал Наташе прочесть "Розу Парацельса". Там все очень точно в плане ожидания чуда и его возможности. И ОЧЕНЬ понимаю тех, кто не идет за миллионом. Ценности несоразмеримы. Более того, само предложение уже некорректно. Но объяснить это сложно - это можно только прочувствовать. Не говорил бы, если бы не имел собственного опыта в этом отношении. Но даже разглагольствовать на тему "чуда" - не есть хорошо. Оно само по себе не есть доказательство чего бы то ни было. Оно лишь свидетельство ограниченности наших знаний, на базе которых мы пытаемся глобально выстроить свою историю. А уж порочность такого подхода должна быть очевидна даже самому завзятому прагматику.

"Воображение" - хотя Вы и говорите об этом столь пренебрежительно - это часть абстрактного мышления. Математик без воображения - это ноль. Спросите у математиков. Не было бы воображения, не было бы и Лобачевского. Обошлись бы Эвклидом. "Облака иллюзий" - продукт работы сознания. Реализм должен подсказать Вам, что в Природе не бывает ничего бесполезного. Тупиковые ветви достаточно быстро вымирают. Невостребованные способности атрофируются. Вы готовы жить в мире без воображения? Я - нет. Но тут опять же у каждого свой выбор.

25.05.2019 10:08
0

@aasmanov

То, что вы называете ширмой, радикально отличается от веры в бога и барабашек. Не помню, кто сказал по этому поводу, что отсутствие знания лучше, чем ложное знание. Вера - это ложное знание. Вера (по словарю) - это признание чего бы то ни было за истину без оснований. Позиция реализма как раз и заключается в отбрасывании ложных знаний, а, если сказать более точно, в отбрасывании выдумок, позиционируемых, как знания.

25.05.2019 10:39
0

@fainder Оставлю в стороне "барабашек" - отнесу это опять к издержкам реализма. "Незнание лучше ложного знания" (с) - фраза Л.Н. Толстого из его "Круга чтения". Думается, поразмыслив, Вы согласитесь, что эта фраза равно применима к Вере и к тому, что именуется Наукой.
Что касается словаря... На философском факультете МГУ есть такое ехидное определение "философия по философскому словарю". Это правильно - начинать с определений. В отличие от Википедии тот же словарь дает более развернутое определение: "ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость."
Советую обратить особенное внимание на слово "объективную".
Вера касается тех вещей, которые не могут считаться "объектами".

Английский язык в этом смысле более правильно выстроен: он подразделяет belief (вера в НЕЧТО) и faith (религиозная вера). У нас понятия спутаны, как спутались понятия слова "любовь" - мы любим шпроты, женщину, партию и Бога - и называем все одним и тем же словом. Хотя понятия суть разные, и разные им сопутствуют изменения в нашем сознании.

Таким образом позиция реализма заключается, строго говоря, в отбрасывании тех знаний, которые сам этот реализм считает ложными. Иначе говоря, его система критериев замкнута сама на себя.
Так что Вы предлагаете считать "правдой-истиной"? Мне маловато :)

25.05.2019 10:55
0

@aasmanov Ваше пренебрежение барабашками наводит меня на мысли о нацизме. Если для вас барабашки менее реальны, чем бог, то может быть и чернокожие люди в меньшей степени люди, чем европейцы?

Вы просите меня обратить внимание на слово "объективную". Возможно мы начинаем приходить к общему знаменателю. Для меня действительно имеет значение лишь объективная реальность, которая существует независимо от моих или чьих-то иных домыслов. Я могу использовать объективно существующую ложку, а вот бога, который субъективно существует в умах верующих, я использовать не смогу. Бог для меня абсолютно бесполезен и в этом он идентичен барабашкам и другим литературным героям. Да, у некоторых литературных героев можно поучиться, но бог, опять же, плохо для этого подходит.

строго говоря, в отбрасывании тех знаний, которые сам этот реализм считает ложными

Прошу прощения, а откуда мы можем знать, что это именно знания, а не вымысел? Если нечто подтверждено экспериментально, то реализм его принимает, а иначе с чего вдруг называть это знанием?

25.05.2019 11:03
0

@fainder :)))))) "Если - то" - это вот так вот реалисты строят выводы??? :)))) Ну, Вы меня сильно удивляете. Оставляю данное предположение в стороне - считаю "шуткой юмора".

Насчет взаимопонимания (общий знаменатель - едва ли) - рад тому, что есть некая новая ясность. Именно "полезность" - и есть основа для "небожественного" восприятия мира. "Использовать" Бога действительно не получится. И он действительно в этом качестве совершенно "бесполезен". Это не агрегат, в котором нажатие кнопки вызывает предсказуемую реакцию, и не человек, которого можно принудить. Что это такое, и как Вы с этим соотноситесь, решает только сам человек. Скажете "никак"? - Будет никак.

Что касается знаний. У Вас есть лаборатория. В ней есть микроскоп. Вы с его помощью удостоверяетесь в существовании бактерий. Развивая технологию, Вы удостоверяетесь в существовании атомов. Потом предполагаете бозоны.
Но, допустим, у Вас нет амперметра. И чем именно Вы удостоверитесь в наличии тока? А если нет осциллографа, как станете отличать постоянный ток от переменного?

25.05.2019 11:11
0

@aasmanov Расширив "полезность" до "осязаемость" или хотя бы "заметность" мы как раз и придём к нужной позиции. Если что-то никак не взаимодействует с нами, то мы не вправе считать, что оно вообще существует. Как с вашим током. Даже не смотря на то, что для отличий переменного от постоянного порою хватит вольтметра до тех пор, пока от этих различий для меня ничего не будет меняться, мне не важно, какой ток наблюдается.

Ну а предполагать можно что угодно вплоть до бога. Взять хоть "больцмановский мозг" - вполне себе могущий существовать в другой вселенной объект, подходящий под описание многих наших богов.

Но помимо той самой полезности, давно озвученной мной, как главная проблема бога, состоящая не в том, что его нет, а в том, что он не нужен, здесь вырисовываются ещё и другие вещи, причём довольно неприятные.

Если есть бог, то во-первых мы не настоящие. Мы лишь искусственные изделия. Согласитесь, не очень то привлекательно звучит.

Ну а во-вторых сам-то бог, будь реальным существом живёт в своём мире богов, где он возник естественным путём, например, путём биологической эволюции. В итоге мы пришли к тому же, что бог не нужен. Он - это лишнее звено

25.05.2019 11:23
0

@fainder Насчет общей позиции, я не столь идеалистичен :))))
И "ток" - не мой. Он просто энергия. И он не существует, пока человека не шарахнет молнией или пока некто не догадается сунуть металлы в банку с кислотой. Потом появляются измерительные приборы.

"Главная проблема Бога" - давайте избегать парадоксов. У того, чего нет, не может быть проблем. Надо придерживаться какой-то одной версии. Вы ведете речь о "главной проблеме понимания Бога" - с этим я соглашусь. Ибо понимание, рассматривающее мир с точки зрения извлечения практической пользы (считая пользой то, что на данном этапе подпадает под это определение), Бога не вмещает. И это нормально. Кстати, именно такое состояние сознания характеризуется созданием неких "заменителей" - от больцмановского мозга и до суперкомпьютера - лишь бы избежать слишком емкого и требовательного понятия. Это тоже заметный и постоянно повторяющийся симптом. Обратите внимание.

"Если есть Бог" - ого! Но и тут Вы пытаетесь сделать это понятие чем-то равным себе по целям и задачам. Не знаю, читали ли Вы "Хромую судьбу" Стругацких, но там есть отсылка к другой фантастике, где древний зверь Гишу, внезапно пробудившись, оказывается почти неуловим для охотников. Ибо ведет себя как охотник за мамонтами. А эти повадки не вписываются в представления тех, кто хочет его поймать. Так что посменную работу по штамповке человеческой популяции давайте оставим человечеству. Оно с ней прекрасно справляется без всякого постороннего вмешательства. Это как раз вполне материальный и вполне биологический процесс. Не вызывающий у Вас, несмотря на свою бесконечную повторяемость, никакого негатива.

То, что Вы именуете эволюцией, - реальность нашего с Вами мира. Явленного нам в ощущениях. Одну из будущих статей в Лиге Новичков я посвящу специально этому вопросу, так как и здесь есть много кажущегося. Эволюция (если не быть приверженцем уже дискредитированной теории Дарвина) - вовсе не линейный процесс от амебы до homo. И далеко не только биологический. И есть ли она в реальности, либо мы периодически откатываемся обратно - вопрос. Эволюция сознания прошла с начала времен всего два шага. И, кстати, наш с Вами спор, последствия именно этого факта.

25.05.2019 11:39
0

@aasmanov Теория Дарвина дискредитировала себя не больше, чем физика Ньютона. Они работают в своих условиях и по-прежнему полностью верны, но развиваясь, наука доказала более широкие теории, как то СТЭ вместо дарвинизма и эйнштейновская физика вместо ньютоновской. Обе они включают в себя предшественников, как частные случаи.

Что до ваших размышлений о других категориях мышления, то их комментировать не хочется, ибо здесь снова вы вдаётесь в допущение, что эти самые категории вообще существуют, а не выдуманы вами или кем-то ещё. Бессмысленные рассуждения - это не ко мне, я живу в реальном мире

25.05.2019 12:09
0

@fainder Ну, давайте на этой доброй ноте и завершим дискуссию, не возражаете?
Отмечу вскользь, что говоря о дарвинизме и ньютоновской модели мира, Вы соглашаетесь с более широкими теориями. Ибо они уже кем-то разработаны и выложены на блюдечке. Но копий поломано было (и сейчас еще ломается) по этому поводу много. Ибо возводя нечто частное в абсолют, мы не только тормозим развитие, но и создаем ниши для спекуляций. И потом очень трудно от этого избавляться - порой случаются даже и трагедии.
Во всяком случае - спасибо за содержательный диалог!

25.05.2019 12:13
0

@aasmanov Не люблю, когда за меня что-то договаривают, но более широкие теории и определения - это часть совершенствования и структурирования познания. Можно разработать теорию варки куриных яиц и она прекрасно будет описывать все процессы, а затем расширить её до варки вообще любых яиц, мяса, овощей,... металла. Однако в этом случае изначальная теория варки яиц не опровергается, а становится частным случаем варки "всего". При принятии же концепции духовности существующая жизнь объявляется лишь некой подготовкой к жизни последующей, то есть опровергается её самоценность и это, возможно, один из самых главных минусов духовности - пренебрежительное отношение к жизни.

Теперь, когда акценты расставлены, можно действительно закончить до следующего раза. Спасибо вам за диалог, надеюсь, он будет полезен читателям

25.05.2019 13:18
0

@fainder Спасибо за уточнение и понимание.
И, кстати, если Вам попадается духовник, который к жизни относится "пренебрежительно", он не духовник. Это совсем другое слово.
Никакого пренебрежения к жизни в духовных практиках нет и не может быть по определению.

25.05.2019 13:23
0

@aasmanov Среди моих друзей духовник лишь один, но для него религия - это работа, в жизни, представляя русскую православную церковь, он не верит ни в гговорящих змей, ни в плоское небо, ни во что другое из старых сказок.

25.05.2019 13:36
0

@fainder "Ни во что другое"? Ну а в Бога-то верит? :) Или просто работает в религии? Кстати, "духовник" - это термин. Это не просто священник или любой, кто носит рясу.

25.05.2019 13:39
0

@aasmanov

Ну а в Бога-то верит?

Разумеется нет, нельзя ведь отделить одного из персонажей художественной книги от всего остального повествования. С таким же успехом можно было бы считая все рассказы о Гарри Поттере сказкой верить в существование самого юного волшебника. Это было бы нечестно и несправедливо по отношению к авторам историй о богах. Ну да не будем обсуждать других людей без вне их присутствия.

25.05.2019 13:48
0

@fainder Ну, тогда это не священник, и уж тем более не духовник. Это "ряженый". Сейчас довольно модно играть в костюмированные игры. Даже в интимных отношениях есть целый набор вариантов - медсестра, монашка. Но это все костюмы. Как Вы справедливо заметили, нельзя воспринимать одежду и аксессуары в качестве доказательства принадлежности человека к какому-от типу или сообществу.

25.05.2019 14:02
0

@aasmanov Не знаю, как мой друг, который работает священником, но лично я в своё время предпочёл, веру. Верующему проще, как и пьяному, но пьянство объективно плохой путь, а с верой живут достаточно долго. Почему бы не выбрать путь, который легче, пусть и в качестве плацебо.

Я предпочёл русскую православную церковь, почитал их литературу, в частности Евангелие от Матфея 17:20:

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо
истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с
горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди
отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет

Воодушевившись этим я пошёл к террикону и сказал ему "перейди". Увы, террикон остался на месте, значит мне предстоит идти путём без веры, ибо что за вера, если он а начинается с лицемерия и самообмана

25.05.2019 14:27
0

@fainder А Вы уверены, что в этот момент обладали Верой размером хотя бы с горчичное зерно?
Простите, но Вы просто ставили эксперимент :)

25.05.2019 14:31
0

@aasmanov Я как раз и хотел выяснить, есть ли у меня вера, а эксперимент - это высший критерий истины. Впрочем, мы уже возвращаемся к тому, что обсуждали, а ведь давно собирались заканчивать этот диалог

25.05.2019 14:38
0

@fainder Да, спасибо!

25.05.2019 15:07
0

@aasmanov "Если - то" - это вот так вот реалисты строят выводы??? :

Это демонстрация дискретной логики. К сожалению, использование одной лишь дискретной логики называется в западном мире реализмом :)

Четыре типа мышления

Тот логический мир идей, понятий и представлений в котором мы живем - не единственный способ осознавать, оценивать и понимать реальность.
Есть более мудрые, адекватные, глубокие, скоростные, гибкие способы для постижения, оценки и описания реальности Вселенной, в которой мы живем.
Это давно знали святые, йоги, маги, мистики всех времен и традиций.
Однако сейчас встает насущная, жизненная необходимость понять это всему человечеству.

Приходит время осознать: чтобы развиваться, расти дальше, всем людям, а не только йогам, святым и философам необходимо учиться мыслить по-новому.
Мыслить более глубоко, быстро, ясно, тонко, многовариантно, творчески.
Мыслить не на отражение окружающей реальности, как это было всегда, а на ее опережение, перехватывать у истории, природы, законов Вселенной, хода времени, пространства, стратегическую инициативу.

Творить реальность силой мысли и намерения, а не быть творимыми, оперировать реальностью, а не быть оперируемыми, управлять реальностью, а не быть управляемыми ею.
Это возможно, если мы все осознаем необходимость перехода на новые виды мышления.
Духовный Путь в этом контексте есть тренировка и переход от дискретной логики к более высоким видам мышления.

Иногда при общении с людьми, не знакомыми с учением, случаются смешные с точки зрения садху вещи - его не понимают обычные люди, жестко привязанные к дискретному, логическому способу мышления.
Они как бы цепляются за форму или слова, напрочь игнорируя содержание, "кусают за палец", не видя Луны.

Это издержки дуальной, дискретной логики, для которой - либо я прав, а вы не правы, либо - наоборот, и третьего не дано.
Люди, подверженные дуальной логике, часто сражаются за идеи, концепции, за мелочи, упуская более важные вещи.
Напротив, садху следуют нечеткой, более целостной логике, в которой возможно много правильных вариантов одновременно.

Например, вы высказываете точку зрения "А", я - точку зрения "Б", противоположную "А", но при этом мы оба правы одновременно!
Джняни, сиддхи обычно используют нечеткую логику, саттарка логику и даже пара-саттарка логику, они видят мир через осознанность вне концепций, свободно играя концепциями, для них концепции -всего лишь служанки главных божеств -осознанности и бхавы.

🔸Дискретная логика

Это логика Аристотеля, лежащая в основе современного западного мышления и науки, логика двойственного ума, который не видит сам себя, т.е. своей основы вне концепций.

Здесь А это всегда А, Б это всегда Б и только Б.
А никогда не сможет стать Б.

Наблюдатель, осознавание, не включены в процессы мышления и оценки.
Она хороша в некоторых точных науках, при решении несложных математических или бытовых, хозяйственных задач.
Это логика механики Ньютона.
Ей присуще жесткое, черно-белое видение мира, она вечно делит на своих и чужих, хорошее и плохое, правильное и неправильное, правду и ложь, тот кто ей подвержен все время пытается выяснить кто его друг, а кто враг.
Нельзя сказать, что садху ею вообще не пользуются - конечно, иногда пользуются, когда покупают билет на поезд или ведут автомобиль, но не более.
Проблема этой логики в ее ограниченности, она никогда не сможет описать сложные явления и процессы нашей архисложной вселенной, квантовые процессы, магические процессы тонкого астрального мира, и конечно, процессы садханы, развития сознания, Просветления.

Человек, вступая на Путь, должен понять: его логический дискретный аппарат (где А всегда есть только А, а Б - это всегда только Б, и они отличаются друг от друга всегда и везде) здесь совершенно не пригоден, ему нужно учиться новой, нечеткой логике, где А может быть равно Б, а иногда оно может быть даже не тождественно само себе.

Дискретная логика часто характеризуется нетерпимостью к точке зрения оппонентов, цеплянием за слова, оценочностью в суждениях, безапеляционностью.
И это неудивительно, ведь любая иная, противоречащая идея, априори рассматривается таким мышлением как угроза самому существованию.
Конечно, в процессе эволюции она принесла людям много полезного - дала дисциплину и строгость научного мышления, "бритву Оккама", именно она стимулировала постоянное исследование законов вселенной, породила современный технологический комфортный мир и т.д.
Однако она принесла и много проблем человечеству.
Костры "святой инквизиции", крестовые походы, варфоломеевская ночь, уничтожение храмов, обычные и религиозные войны, столкновения этносов - все это порождения черно-белого, дуального мышления, привыкшего делить мир на своих и чужих, захваченного дискретной логикой.

Дискретная логика сейчас в третьем тысячелетии подобна устаревшему программному обеспечению, которое постоянно дает сбои и "зависает", сталкиваясь с любой сложной проблемой.
Это логика понятийного ума (санскр. "манас"), живущая внутри "обезьяны" эго (ахамкара), она скрывает свет истинного "Я", подменяя осознавание рядами логических конструкций.
Именно ее в умах учеников так беспощадно высмеивают мастера дзен, ради того чтобы ее расколоть сиддхи-авадхуты побуждали учеников совершать невероятные подвиги, над ней потешался Лао-цзы, ее усмиряли христианские наставники, учащие послушников смирению, послушанию и вере.
На обыденном уровне это аппарат мышления людей без творческого мышления, тех кто весьма неуверен в себе, поскольку он чувствует, что отделен от Вселенной, тех, кто не стремится глубоко проникнуть в реальность.
Она напрочь отсекает наличие неконцептуального осознания Я-есмь, как деятельного участника мыслительного процесса.
Человечество, если оно стремится развиваться дальше, должно уйти от этой логики в третьем тысячелетии, как от основной, и открыть для себя нечеткую логику, а затем, саттарка и парасаттарка-логику, сделав их базовыми для своего мышления.

Эта логика совершенно непригодна для описания духовных процессов, тонких состояний сознания, поскольку неадекватна им (тем не менее, многие начинающие садху то и дело стремятся ее применять для этих целей).
Именно дискретная логика является тем "яблоком", искусившим перво-людей Адама и Еву, т.е. причиной нашего падения в сансару, в мир неуправляемой, несвободной реальности, смысловую ловушку.
Именно дискретная логика ответственна за т.н. "нечистое видение", утрату веры в свою божественность и в божественность Вселенной.
Это логика поверхностного материализма и атеизма, которая не оставляет человеку ничего кроме ума, который скользит по верхам Бытия и никогда не заглядывает вглубь.

Отношение к миру: полная вовлеченность в происходящее.
Внутренний наблюдатель - отсутствует.

Пример: глупый человек, который впервые придя в театр, думает что происходящий на сцене спектакль является настоящей жизнью и ввязывается в ход представления как реальный участник.

Кто ее использует:

  • ее используют все, но по-разному,
    люди нетворческие, не ищущие Истину, бездуховные делают ее основой своего мышления, ученые строят на ней свой познавательный процесс, садху, джняни, сиддхи ее используют только в форме освобожденной игры осознавания (бала-лила-будддхи) как дополнительный практический инструмент для решения конкретных задач.

Область сознания: концептуальный ум,(манас).
Субьект и обьект: разделены полностью.

Сознание наблюдателя: не включено в процесс мышления и описания реальности, его как будто не существует.

Примеры негативного проявления дискретной логики:

Дакша, который посчитал Шиву странной личностью из-за его странного облика и не пригласил его на обряд жертвоприношения,
демон Хираньякашипу, который считал Вишну своим врагом,
Савл, преследующий первых христиан, первосвященники-фарисеи, распявшие Христа, который не вписывался в их представления о святости,
брахман который смутился в душе, увидев что Даттатрейя во время ритуала держит в руках собаку, ритуально нечистое животное.

🔸Нечеткая логика

Это логика образного мышления, парадокса, логика мудрости и интуиции, ею оперируют некоторые продвинутые ученые, постигающие тайны квантовой физики, теологи, художники, поэты, маги, шаманы, и конечно, йоги, садху, просветленные, сиддхи.
Это логика квантовых состояний, современные физики ее еще называют "квантовая запутанность".

В этой логике А может выражать противоположное себе значение, т.е. быть Б, и при этом А и Б будут одновременно истинными значениями.

В этом случае А может иногда вести себя как А, а иногда как Б, например, электрон иногда это частица, иногда это волна, т.е. логический закон тождественности здесь не применим.
В этой логике о любом явлении можно сказать только в связи с чем-либо, "в некотором смысле" или "некоторым образом".
Эта логика известна еще со времен древних богов, риши Васиштхи, Будды и Махавиры, в джайнизме она именуется "анэканта-вада" (доктрина неоднозначности).
Она немного учитывает наблюдателя, для нее обычен тот факт, что каждый видит мир немного по-своему, поэтому люди, ею оперирующие, обычно весьма терпимы и толерантны.

Эта логика обладает большим диапазоном в оценке и описании явлений, поэтому она может описывать весьма сложные процессы и явления природы, она также хорошо описывает некоторые духовные процессы.
Она гораздо свободнее дискретной логики в свободе выбора точек зрения, у нее всегда есть альтернатива, и она не вступает ни с чем в противоречие.

Для этой логики не очень важны даты, словесные сочетания, для нее важно общее направление, течение, настрой.
Она, возможно, не очень годится для описания совсем простых систем и решения бытовых вопросов, но она незаменима в творчестве, при изучении сложных систем, описании сложных процессов и, разумеется, при описании процесса духовной эволюции.
Ей соответствует любимый сиддхами особый сумеречный поэтичный язык, принятый в учении тантризма - "сандхья-бхаша".

Отношение к миру: мир наблюдается, исследуется, видится как бы со стороны, на дистанции, сознание не вовлекается полностью в происходящее. Есть чувство внутреннего наблюдателя.

Пример: зритель - ценитель искусства, сидящий в зрительном зале и наслаждающийся просмотром спектакля.

Кто ее использует:

  • ученые, сумевшие преодолеть барьеры аристотелевой логики, шаманы, маги, целители, йоги, садху, джняни, сиддхи.

Область сознания: буддхи, духовный разум, освещаемый умом.

Субьект и обьект: видятся как взаимовлияющие друг на друга, взаимозависящие.

Сознание наблюдателя: включено в процесс, но в незначительной степени.

Пример проявления нечеткой логики: авадхута Даттатрейя, который на вопрос брахмана к какому статусу он принадлежит, ответил "к пятому, которого нет в Ведах".

🔸Саттарка-логика

Этот термин был введен великим теоретиком и практиком кашмирского шиваизма святым Абхинавагауптой.
Он означает логику, основанную на принципиальном ином аппарате мышления, а именно - на интуитивном мистическом прямом опытном постижении реальности.
Это логика парадокса, медитации, инсайта, откровения, озарения, логика чуда.

Здесь понятия "А" и "Б" существуют вместе и раздельно одновременнно и неодновременно, они друг другу тождественны и одновременно отличны, они при этом ни тождественны, ни не тождественны.
А может свободно переходить в Б, оставаясь при этом тем же неизменным А.

Саттарка-логика видит мир как проявление "Я", как проекцию себя - сознания, она непосредственно и мгновенно схватывает суть явления и дает ответ через медитацию, созерцание пустотной основы явления.
Саттарка-логика пригодна при анализе как обычных бытовых вопросов жизни, так и при описании сложных явлений, особенно при описании высших божественных измерений, глубоких аспектов и явлений человеческого сознания, в теологических, метафизических доктринах.
С точки зрения дискретной логики саттарка-логика иногда может казаться абсурдом, ложным утверждением, бессмыслицей.

Например, понятие БОГ, святость, сиддхи, мистический опыт, просветление - явление абсурдное (а иногда даже опасное для дискретной логики, т.к. лишает ее фундамента), тем не менее именно она наиболее глубоко, полно и истинно описывает сущность духовного Пути.
В ней главным является сам наблюдатель, она смотрит на мир изнутри сознания "Я"-есмь, предполагая что мир и процесс восприятия, познания мира, неотделим от сознания, и именно текущее состояние сознания определяет то, каким будет выглядеть этот мир.

Святых, оперирующих сознанием на этом уровне, никогда не могли понять люди, использующие только дискретную логику, это подобно попытке комара угнаться за сверхзвуковым самолетом.
Однако их мышление можно попытаться приблизительно описать через нечеткую логику или понять прямо, самому войдя в пространство их опыта.

Отношение к миру: наблюдатель доминирует. Мир видится как игровая площадка для наблюдателя, вовлеченности в мир как в реальный нет.
Мир видится как часть себя, проявление "Я", внутренний наблюдатель важнее наблюдаемого или равен ему.

Пример: актер, играющий в спектакле, для которого собственный настрой на игру, свое состояние и чувства в игре важнее действия происходящего на сцене или равны ему.

Кто ее использует:

  • святые, йоги, садху, просветленные, джняни, сиддхи.

Область сознания: буддхи, духовный разум, проводящий свет Атмана.

Субьект и обьект: они видятся как одно целое.

Сознание наблюдателя: также важно как и наблюдаемое, от позиции наблюдателя зависит оценка и видение наблюдаемой реальности, т.н. "кармическое видение".

Примеры саттарка-логики: Бхагаван авадхута Шри Даттатрейя, игравший роль то нищего аскета, то предающегося удовольствиям домохозяина,

  • суфийский мистик Мансур, повторявший Аналь-хак (Я-БОГ),что философски противоречило принятой религиозной дискретной логике, но соответствовало саттарка-логике святых,
  • Шри Рамакришна Парамахамса, который вместо того, чтобы во время диспута отвечать на логические вопросы ученого -философа Кешаб Чандрасена из общества "Брахмо-самадж", начал петь бхаджаны своему божеству и впал в божественный экстаз (бхава-самадхи),
  • мастер дзен, который стукнув палкой ученика, спросил, "если все вокруг пустота, откуда взялся этот гнев"?

🔸Парасаттарка-логика

Парасаттарка логикаидет еще дальше, это радикальный взгляд на мир как проявление Ума, которым можно оперировать.
Здесь мы полностью утвердились в видении мира как Единства, Единой сферы сознания, и находясь в этом единстве, мы проявляем разнообразные творческие силы (шакти).
Это жизнь как непрерывная божественная теургия (высшая магия) богов и сиддхов, где человек находится в центре мироздания, и является его Демиургом, Творцом.

В ней понятие "А" может противоречить само себе, менять свое содержание, переходя в понятие "Б", при этом не утрачивая тождественность самому себе, играть роль "исключенного третьего", может создавать свои одновременно существующие независимые автономные копии, бесконечно ветвиться, отражаясь от самого себя, создавать целостные вселенные, состоящие из самого себя, при этом вообще не пересекаясь с собой.

Отношение к миру: наблюдатель набрал огромную силу и является основой мира. Он творит его, лепит, формирует, как скульптор - глину.
Он словно художник, рисует сценарий жизни, создает архитектуру мира, творит желаемый образ будущего и достигает его.

Пример: режиссер, пишущий сценарий спектакля и определяющий, что будут делать актеры и какие будут декорации.

Кто ее использует:

  • святые, просветленные, святые мудрецы - джняни, сиддхи, боги (дэваты).

Область сознания: Атман, проявляющий игровые манифестации в виде сил мудрости, свободы, воли, могущества, действия.

Субьект и обьект: видятся как нераздельное целое, но при этом субъект выступает как источник свободы воли, властно-волевого оперирования.

Сознание наблюдателя: наблюдатель является центром актом сознания творящим реальность, создающим вариативные вселенные, ветвящим вселенные, открывающим новые тоннели реальности.

🔰Из лекции Шри Гуру Свами Вишнудевананда Гири

25.05.2019 17:22
0

@kraken777 Похоже, тут что-то было написано, но мне пишут, что размер не прошел.

25.05.2019 17:23
0

@aasmanov да, тогда лучше ссылкой. Объяснять людям, которые оперируют лишь дискретной логикой, что-то выходящее за её пределы бесполезно. О типах мышления : https://vk.com/mistikyork?w=wall50924714_5341%2Fall

25.05.2019 17:26
0

@kraken777 Хорошая статья - интересная. Есть много правильного. Одна претензия - она сама написана на основе дискретной логики :) Но это объяснимо - прицел все же в читателя.
Загляните по ссылочке под притчами в более серьезную статью в Лиге Новичков. Думаю, нам там будет, о чем поговорить :)

25.05.2019 17:37
0

@fainder
еще один пост!!! а такой был невинный вопрос у меня)))
в ответе Александру я написала, что думаю о материальном и духовном. моя тз еще формируется, видимо, и я вообще не уверена, что она сформируется в пределах моей жизни, поскольку вряд ли мы шагнем так далеко, чтобы в ближайшие десятки лет суметь определить новые формы жизни (я имею ввиду, не биологической, а, к примеру, энергетической, или, представим себе, магнитной... фантазирую, конечно, но почему нет)))

так вот. периодически возникает вопрос такой у меня - а не для того ли мы ищем создателя, чтобы переложить ответственность? случилось что-то не так, как мы задумывали - бог лучше знает, что нам надо. заболел кто-то - это бог его наказал. и начинает человек думать, что же он сделал такого гадкого, что его бог наказал. или еще круче - его предки нагадили... вариаций тут бесконечное множество может быть.

а если мы берем ответственность за свою жизнь на себя, понимаем, что все наши действия имеют последствия, из них истекающие , и некому пенять или жаловаться, и даже нельзя себя оправдать, вот же блин - это ж представьте, как жить тяжело. это не каждый опоссум выдержит, такую серьезность. вот и нужен "батюшка", как барин на руси.

еще момент. замечаю, что в последние годы в рф - не знаю, как в других странах - религию (не веру) включили в обязательный сопроводитель жизни каждого постсоветского человека. а ведь машина религии мало чем отличается от государственной. разве это не еще один способ управления нами? в светской жизни - бойся законов и не нарушай, в религиозной - бойся наказания бога и не нарушай. ну блин, одно и то же, по крайней мере, так выглядит..

и еще был инетересный опыт у меня. однажды в рост. обл. я заехала в небольшой храм. очень красивый был. там познакомилась с батюшкой. батюшка - бывший афганец. поверил в бога после того, как изображение его умершего отца, появившееся за миг до прилетевшей пули, отклонило голову нашего героя в сторону, на достаточное расстояние, чтобы пуля пролетела мимо. но почему это бог был? почему это не была какая-то неизвестная нам форма жизни? почему не скрытые резервы подсознания, рептильный мозг или как его там, который отвечает за самосохранение и выживание? мы же знаем, какие сюрпризы порой преподносит психика, особенно у людей с богатой фантазией.... вот такой случай был...

и ребята, спасибо вам обоим, @fainder и @aasmanov, за такие интересные точки зрения. размышлять на эту тему нужно, я уверена.

25.05.2019 09:04
0

@ladyzarulem
Наташ, тут вот какая клюква... Как говорил тот же Булгаков, "причудливо тасуется колода".
Есть несколько понятий, которые зачастую путают. Причем, чем глубже в идеалистическое мировоззрение, тем путаницы больше (это, кстати, ломает материалистов со страшной силой - им нужны координаты).
Но прежде всего надо понять, что Церковь - это светский институт. Это посредник. Обладающий всеми качествами светскости: тут тебе и интриги, и стяжательство, и жажда власти, и попытка управления/доминирования - весь набор. Но только это не имеет отношения к Вере. От слова "вообще".
Лексика и терминология большинства конфессий сегодня обесценены тяжелым и неоднозначным историческим опытом. Новая реальность требует новых подходов. Во многом нужно обдумать и систему табуистики, и символику, и т.п. Я не говорю о ревизии канона, но я говорю о его развитии.
Мне кажется - пророчествую - что мы живем в предмессианскую эпоху. Потребен новый духовный язык, который должен создать новые предпосылки для объединения людей. То, что позволит отделять суеверие от Веры.
Подождем. А пока есть время подготовиться. :)

25.05.2019 10:44
0

@aasmanov
вот я согласна с тобой про институт на 100500. увы, часто люди путают)

снова возникает вопрос - что брать за основу, какой канон? и по каким причинам брать его вообще надо? может, надо писать свою, новую концепцию? ваащеее.....

25.05.2019 10:48
0

@ladyzarulem Ну а вот тут уже вопрос личного выбора. "Надо" здесь ни разу не работает. Тому, кто Вам скажет, как "надо", лучше сразу не верить. :)

25.05.2019 11:04
0

@aasmanov
я использовала здесь надо немного в другом смысле. имела ввиду, для себя, вырабатывать свою концепцию)))

25.05.2019 11:06
0

@ladyzarulem Это да. Личный духовный путь как раз и называется словом "поиск". Так как мы всю жизнь пребываем в этом поиске, и дай Бог, чтобы он привел к результату. В том же Евангелии есть несколько "ключей", открывающих двери канона. Например, Иисус говорит человеку, который пашет в субботу (т.е. работает в шаббат, что строжайше запрещено Торой) - "Если ты знаешь, что делаешь, то будь благословен. Если не знаешь - будь проклят".
Каждый этап духовного поиска приводит к новой системе знаний. Но каждый наталкивает на мысль, что ни одна система не является конечной.
Вспомните "Смок и Малыш" Джека Лондона - как Смок выиграл в рулетку. Ему доказывали, что рулетка сама по себе система, и никакой другой не подразумевает. Он выиграл. Все офонарели. И только потом выяснилось, кто колесо рулетки было покороблено, а потому возникали закономерности.

25.05.2019 11:16
0

@aasmanov
вот это -

Каждый этап духовного поиска приводит к новой системе знаний. Но каждый наталкивает на мысль, что ни одна система не является конечной.

  • супер! я согласна!
    но че-то поиск какой-то длинный... и каждый раз открывается новая дверь, а за ней еще неизвестное, и эти сомнения везде, ну что за характер у меня)
25.05.2019 11:20
0

@ladyzarulem Зато есть путь, а не тупик :)

25.05.2019 13:25
0

@ladyzarulem так вот. периодически возникает вопрос такой у меня - а не для того ли мы ищем создателя, чтобы переложить ответственность?

Так оно и есть. Но ты говоришь о бытовом понимании Бога, как некого дедушки, зорко следящего за нами с неба или какого-то Сверхсущества, но всё-таки существа. Такое представление о Боге ничем не отличается от воображаемой, на основе ощущений, возникающих в сознании, объективной "материи", стоящей за этими ощущениями. Никто не видел Бога, никто и не видел никакой материи - и то и другое -чисто философские термины. Но у слова Бог есть иной, глубокий смысл - который вкладывали в него мистики всех времён. Этим словом обозначена некое глубинное, измерение, лежащее в основе любого явления, природа любого явления. И, открывая эту природу внутри себя, мы вырастаем из ограниченных представлений о себе. Тут уже не уход от ответственности, а приобретение её, тогда как до этого существует лишь её иллюзия. Ведь знание "себя" биологическим организмом -это приравнивание человека к биороботу? А какая может быть ответственность у робота - да никакой ровным счётом.

25.05.2019 15:25
0

@kraken777
у меня нет какого-либо одного устоявшегося представления о боге, ни о как дедушке, ни о как потоке энергии и тд. я вообще бы не давала определения. есть познанное и есть нечто непознанное, так я размышляю. а вот какой иной смысл мистики вкладывают, ну непонятно мне. я практик. какой смысл лежит в основе любого явления? пройти определенный путь, трансформацию, для человека - приобрести необходимые знания. почему ты говоришь, что наши представления о себе ограничены. как раз таки наоборот на мой взгляд. и каким образом перекладывание ответственности на кого-то или что-то может помочь вырасти. и о каких иллюзиях ты говоришь. у многих людей их нет. и я совершенно не согласна с тем что мы биороботы. у нас есть эмоции и чувства, у них пока еще нет.

короче, у меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках)))

25.05.2019 16:05
0

@ladyzarulem и каким образом перекладывание ответственности на кого-то или что-то может помочь вырасти.

Так я как раз и говорю, что ни на кого перекладывать ответственность не нужно. Ты выше написала, что

а не для того ли мы ищем создателя, чтобы переложить ответственность?

Так вот, я и ответил, что переложить ответственность можно на что-то внешнее, некого внешнего по отношению к тебе Создателя? Но в слово Бог и поиск Бога -тут вкладывается совершенно другой смысл. Бог не кто-то другой и не где-то там, он "внутри" тебя. Человек, если он -биологический организм, ограничен. И новые знания не отменят фундаментальных законов природы. Представление о себе как биологическом организме - ограниченность, ведь биологический организм стареет, умирает, раним, болеет, многого не может - разве не так?

я совершенно не согласна с тем что мы биороботы. у нас есть эмоции и чувства, у них пока еще нет

я говорил не о тебе конкретно, а о выводах которые неминуемо следуют из материалистической концепции. Эмоции, мысли и всё другое - побочный продукт биохимических реакций внутри организма. Здесь нет ни выбора ни ответственности, только чёткая работа определённых программ

25.05.2019 16:22
0

@kraken777 Я бы обратил внимание на странность, в которой почти сходятся наука и Вера. Только наука уходит в обратную бесконечность - к мельчайшим частицам. А Вера в область причин и следствий.

Для науки все - материя. Фактически, они утверждают, что "материя вездесуща". Да, пожалуйста. Одно меня удивляет, откуда у них такая уверенность, что явленная нам в этом мире материя - единственный материал для строительства миров? Кто им это сказал? Природы собственной планеты понять не могут, но туда же - претензия на то, что все можно объяснить при помощи их кирпичей. Хотя смотрят на здание, и отрицают наличие архитектурного проекта. Зато уверены, что главенствующим предметом в мире является кирпич. "Само так случилось", - говорят они о строении. Вот это самое "само" - и есть в их понимании бог.
...
Вопрос не в отрицании науки - это полезный метод познания явленного человеку пространства и способ придания окружающему миру некоторой комфортности. Вопрос в другом - нельзя подменять наукой знание. Использование костылей - не есть нормальный способ передвижения, хотя для кого-то он единственный. Но даже живя среди одних только слепых нельзя считать, что нет ни света, ни красок. И зажмуриваться, когда кто-то предлагает открыть глаза.

25.05.2019 17:46
0

@aasmanov Одно меня удивляет, откуда у них такая уверенность, что явленная нам в этом мире материя - единственный материал для строительства миров? Кто им это сказал? Природы собственной планеты понять не могут, но туда же - претензия на то, что все можно объяснить при помощи их кирпичей.

Я бы сделал акцент на другом в диспуте с материалистом-реалистом. Весь наш опыт, наша жизнь полностью дан нам в ощущениях. А эти ощущения продукт субъективного человеческого сознания -чего материалист не отрицает. Это значит, что все научные эксперименты, наблюдения, выводы -они происходят лишь в рамках этой человеческой картины мира. Делать на их основе выводы об устройстве всего мироздания опрометчиво, по меньшей мере. И дальше материалист говорит, что сознания - продукт деятельности мозг. Однако сам этот мозг, о котором идёт речь, тоже всего лишь образ из ощущений. Получается, слова "материя", "биологический организм" и т.д -не более чем названия для образов, возникающих в сознании, не более чем философские понятия. И это реальный факт. Если уж ты реалист -так опирайся на факты. В итоге получается, объективный материальный мир - просто домысел. Мало того, он также недоказуем эмпирически, как и существование Бога, ибо любое познание в опыте всегда будет субъективной реальностью. И подтверждение результатов многими людьми, примерное совпадение опытов не является доказательством объективности, оно лишь показывает общность в обусловленностях субъектов, воспроизводящих данную картину мира.

25.05.2019 18:05
0

@kraken777 Парадоксов в их системе построения логики мироздания хватает. Я не сторонник того, чтобы указывать на ошибки или несостыковки - зачем порождать лишний негатив. Говоря откровенно, они и сами это знают - многие ученые с мировыми именами "уперлись в Бога" в своих исследованиях, найдя то, что никаким вычислениям и измерениям не поддается. Но это уже частное дело каждого - кто-то принимает иную картину мира, а кто-то нет. Оба правы - для себя лично.
Можно прожить, отказываясь от духовной сферы - запросто. И у человека есть полное право на это. Но отвергая то, что непознаваемо, он сам себе ставит предел для познания, превращая вектор, направленный в бесконечность, в замкнутый круг. Который, конечно, тоже бесконечен, но иначе. :)

25.05.2019 18:31
0

@aasmanov
ну почему. а время. а энергия. это же тоже наука изучает? а волны вот еще. может быть, обобщая, называют это материей - типа, волны материальны.

Саша, походу, тебе приходилось иметь дело с какими -то матерыми материалистами, прямо монстрами)))

25.05.2019 22:15
0

@ladyzarulem Наука занимается своим делом - она скрупулезно собирает данные об известном и строит (и перестраивает) картину мира от этого известного и новых данных, которые надо куда-то девать, когда они появляются. Когда-то я довел преподавателя до истерики, предложив ему такую задачку:
Если процесс познания бесконечен, то сумма наших знаний в каждую секунду времени - это единица. Если единицу разделить на бесконечность (найти соотношение наших знаний к непознанному), то мы получим величину, стремящуюся к нулю. Так чем мы занимаемся?
В статье, которая линкуется с этим постом, как раз и разбирается первооснова различия между материалистом (или реалистом) и человеком, находящимся в духовном поиске. НА уровня "символов веры" все матерые :)

25.05.2019 22:22
0

@aasmanov если обобщить, я пока все же, видимо, ближе к материалистам, но допуски делаю. потому как слишком мало знаю)

26.05.2019 09:22
0

@kraken777
ой, Макс, ты так обстоятельно ответил))) я наверное напишу что думаю завтра, хорошо? а то устала уже, пойду отдохну))) спасибо тебе что откликнулся!

25.05.2019 22:13
0

@ladyzarulem если это действительно была душа покойного отца - делаем вывод что душа может существовать после смерти тела. Плюс иногда воздействовать на отдельных людей, тем самым меняя ход истории. Получается тот мир имеет прямое воздействие на наш.

27.05.2019 09:54
0

@urri да, вполне возможно такое объяснение. как возможно и другое - психика каким-то неведомым нам пока способом нашла возможность уведомить человека в знакомых для него образах об опасности ))) все может быть...

27.05.2019 09:57
0

@ladyzarulem ну да, возможно еще и третье и четвертое объяснение, я привел наиболее вероятное на мой взгляд ))

27.05.2019 10:17
0

@urri и думаю, наиболее распространненное...

27.05.2019 10:18
0

@ladyzarulem Реальным событиям искать конкретные объяснения не продуктивно. В энергетических практиках результат зависит не только от того, какое воздействие применяется, но и от того, кто его оказывает и на кого оно направлено. Должны сойтись все три составляющих, чтобы получить результат.

27.05.2019 12:43
0

@aasmanov
Саша. так я не говорила о практиках - я рассказала случай, который произошел. это ж практика была. это как бы само собой получилось)

27.05.2019 12:56
0

@ladyzarulem Понятно - просто все это именуется одним общим словом :)

27.05.2019 13:00
0

@aasmanov каким? искуситель)

27.05.2019 13:01
0

@ladyzarulem Нет - "практика". :)))) Не надо сразу в мифологию :))) Это очень отвлекает

27.05.2019 13:01
0

@aasmanov ааа... поняла)

27.05.2019 13:19
0

@aasmanov
че-то я запуталась в последовательности комментов))

25.05.2019 09:12
0

@ladyzarulem Да, не так уж важна последовательность :)))

25.05.2019 09:18
0

Ваш пост получил апвот от сервиса @upromo за сожженные 30.05 GBG. Благодарность @urri123456.

Сжигайте GBG

И получайте апы от UPromo. Просто нажмите на кнопку "Продвинуть" под постом на golos.id и введите желаемую сумму (Минимум 30 GBG)!
Посты получают 100% апвот, но они распределяются между раундами по 36 минут в зависимости от количества сожженных GBG: чем больше, тем быстрее будет ап.
Кроме того, у вас есть возможность попасть в топ промо при использовании указанной выше кнопки или отправки к null memo формата @author/permlink. Также вы будете принимать участие в рейтинге сжигающих по сумме за месяц и количеству сжиганий (учитываются переводы от 10 GBG).


Делегат @denis-skripnik создал этот сервис. Просьба проголосовать за него, чтобы поддержать дальнейшую деятельность, на golos.id или golos.io.

27.05.2019 23:52
0